Этот текст о «Брюгге» я начал писать, когда за плечами было пять партий. Я имел в активе всего одну победу против четырех Настиных и немного «пригорел». Подобную эмоцию вызывали во мне не поражения, а сама игра, и до «Брюгге» подобного не бывало. Даже «Артифициуму» не удалось добиться такого результата.
Сейчас у нас с Настей 14 сыгранных партий и баланс побед-поражений кое-как выправился - 8-6 в её пользу. Но текущее положение дел не меняет моего мнения о «Брюгге» и даже наоборот укрепляет его. На мой взгляд эта игра посредственная и мимо неё можно смело проходить мимо. Постараюсь объяснить почему я так думаю, может быть кому-нибудь это поможет определиться стоит ли брать «Брюгге» или нет.
Есть такое общеизвестное выражение о бочке меда. В случае c «Брюгге» уместно было бы говорить про бочку дегтя. И вот ты открываешь коробку с игрой, съедаешь ложку меда, которой является прекрасное оформление, и залазишь в эту самую бочку с густой черной субстанцией. Кто-то бочку поджигает – наверное, Фельд – и всё начинает гореть. Горят дома в городе, но редко; горят карты на руке, часто; горит карточный таймер – можно сыграть не больше четырех карт в раунд, если нет бонусов, позволяющих сыграть больше; и где-то посреди этого пекла горит игрок. И кажется вот он - отличный рецепт для игры, настоящей вызов. Только, после первой партии понимаешь, что ждал совсем не то что получил в итоге.
Конечно, можно было бы попенять на синдром завешенных ожиданий. Мы брали «Брюгге» вслепую, больше привлеченные красивым артом и знаниями о том, что в коробке будет очень много карт с уникальными рисунками. Каюсь, до этого в игры от Фельда вообще не играли, как-то не получалось. Но не так давно освоенные «Замки Бургундии» покорили нас, а реклама от balury, на тему очень хорошей, отточенной механики, только добавляли уверенности, что мы сделали правильный выбор, и усиливали ощущение предвкушения от будущих партий. В общем, было чего ждать.

Это не желтый так оторвался, а синий пошел на втрой круг.
Да, «Брюгге» обладает высокой реиграбельностью, предлагает широкое поле для принятия решений в процессе игры: постройка домов и каналов, заселение и использование персонажей, торговля картами, найм рабочих. Недолгое время партии тоже можно положить в копилку плюсов. Беда в том, что она не предлагает главного - самой игры и борьбы с оппонентом. Мы просто становимся свидетелями кусочка истории славного города, где живут и иногда умирают разные люди.
Основная претензия общества к «Брюгге» - рэндом. Но, мне кажется, что происходящее в игре что-то более древнее и злое. В конце концов, игрок, зная количество граней у кубика и вероятности выпадения нужного результата, хотя бы что-то может спланировать. В «Брюгге» постоянно имеешь дело с неизвестностью, с самого начала и до конца партии. Все начинается еще на стадии раскладки - хитрый способ формирования игровой колоды не позволяет узнать ни приблизительное распределение карт по цветам, ни расклад по сословиям, не говоря уже о составе персонажей. Вот и получается, что при игре на двоих в среднем участвуют от шестидесяти шести до семидесяти пяти карт из общей колоды в 165. То есть, больше половины карт выбывает – неизвестно каких - и говорить о какой-либо стратегии на партию не приходится. «Брюгге» превращается в игру, где постоянно приходится принимать сиюминутные решения, не имея ни малейшего представления о том, какие последствия они спровоцируют в будущем. У меня, например, не раз были случаи, когда я отказывался от одних карт в пользу других, чтобы потом горько пожалеть о своем выборе. Беда в том, что предвидеть такие повороты событий было невозможно.

Зло пробудилось.
И как же тогда играть? На самом деле очень просто. При всей вариативности действий с картами, лучшие решения, которые можно принять в течение раунда, очевидны. И это тоже минус, на мой взгляд.
В качестве примера таких очевидных решений можно привести построение денежного движка. В игре есть несколько способов получения денег: через торговлю картами и через использование свойств различных персонажей. Какие-то персонажи дают деньги за других персонажей, какие-то за количество домов определенного цвета и т.д. Но для того, чтобы использовать такие возможности на максимум нужно потратить время на постройку и заселение домов. Это может быть долго, дорого и, в итоге, совершенно невыгодно. Однако есть очень мощный тип денежных карт – это торговцы.

Очень хитрые ребята, которые используются при торговле картами. Даже при самом неудачном результате на кубиках всегда можно поиметь с карты четыре монеты, а если повезет, то и все девять! Девять монет это очень много. Стоимость почти всех топовых персонажей - девять гульденов. Можно оценить какую выгоду может принести всего одна карточка торговца. При этом не стоит забывать о разделении труда. Два торговца скорее будут мешать друг другу.
Но, если вам все равно беспокойно за финансы, а в руке есть карта «Счетовод», то смело вводите её в игру. Каждый раунд вы будете иметь два гульдена. Очень неплохое подспорье. Комбо из торговца и «Счетовода» в начале игры сильно повышает шансы на победу.
Однако, торговцы — это цветочки по сравнению с персонажами, о которых ниже:

Всю мощь этих карт можно ощутить всего лишь с помощью несложных подсчетов. В среднем игра длится восемь-десять рандов. Если ввести «Королеву» или «Латника» в начале партии, то гарантированно получаешь от семи до десяти очков к концу игры плюс очки, указанные на карточке. «Латник» с «Огнеглотателем» при этом избавляют и от маркеров угроз. В четырех или пяти выигранных Настей партиях у неё в городе жил минимум один из этой тройки.
А ведь есть еще такие ребята как «Нотариус», который, зачастую, позволяет брать репутацию за бесценок или «Биолог», снижающий стоимость заселения персонажа на три гульдена, что является очень ощутимой скидкой. Если карты подобного рода приходят в руку сопернику, а у вас нет ничего равнозначного для ответа, то с большой вероятностью вы проиграете партию.
О строительстве каналов стоит написать отдельно. В одной партии я решил сконцентрироваться на этом аспекте игры. В итоге были застроены два канала, и я получил две лучшие статуи. При этом мне повезло в самом последнем раунде получить на руку и разыграть «Географа», которые дает бонусы к статуям и каналам. Но я все равно отстал от Насти на десять очков.

Так получилось, потому что я неизбежно проигрывал лидерство по персонажам, и не хватило денег на репутацию.
Каналы — это предприятие вообще сомнительное. Максимальное количество очков, которые можно получить с каналов в конце игры 4 (за лидерство по каналам) + 6 (за две трети секции каналов) +13 (за две лучших статуи) + 9 (за «Географа»). В итоге получается тридцать два. Хороший набор. Но шанс получения «Геграфа» 0,6 процента. Получается, что точно можно рассчитывать только на двадцать три очка, если противник решит отказаться от гонки в этом направлении. Тоже неплохо. Только, на тридцать монет и десять карт, которые игроку придется инвестировать в каналы, можно заселить персонажей с большей отдачей очков. Есть еще такой полезный персонаж как «Строитель колодцев», который позволяет строить каналы бесплатно, но за все 14 партий он мне выпал всего один раз в конце игры.

Скудное население моего квартала и весь цвет общества у Насти. Тут вам и «Латник», и «Нотариус», и «Счетовод».
Вспомним и персонажей, которые приносят очки в конце партии учитывая количество персонажей одного сословия в вашем квартале, эдакие главы гильдий. Особенно здорово получить такие карты в самом начале и ломать голову, стоит ли идти на риск и пытаться выискивать людей определенного сословия. Риск этот так же усугубляется тем, что главы гильдий стоят дорого, а в начале партии на девять монет можно выложить более полезные в данный момент карты.
В одной из партий у меня была ситуация, когда в первой «руке» оказались «Кардинал» и «Король», которые в конце игры приносили очки за церковников и аристократов, соответственно. Так как король пришел с «Принцессой» я решил работать на заселение аристократов и отправил «Кардинала» в деньги. Всю партию мне, конечно, равномерно приходили церковники, а «Король» исправно забивал руку, лишая пространства для маневра. Где-то за два раунда до конца я разменял «Короля» по хорошему курсу, чтобы выложить более выгодных персонажей и застроить третью клетку канала. В последние два раунда у меня в руках побывали четыре или пять аристократов. Мораль этой истории вовсе не в том, что нужно терпеть до последнего.
А ведь еще есть цвета. Даже имея на руках отличных персонажей можно рыдать кровавыми слезами из-за расцветки карт. Потому что большинство хороших персонажей стоит больше трех монет, а на первых порах деньги достаются за счет торговли картами. И если в начале не повезло получить много одноцветных карт и на кубике этого же цвета выпали единица или двойка, то шансы на выигрыш резко понижаются. Отсутствие денег вынуждает сбросить хорошие карты, не дает заселять персонажей, провоцирует проигрыш лидерства по персонажам и, возможно, по репутации, а это фора сопернику в восемь очков. И как-то решить проблему с цветами не получится до следующего добора карт.

Сначала мне показалось, что просто не повезло…

… но в следующем раунде я понял, что коричневый барыга меня троллит!
В «Брюгге» вообще не получается решать проблемы, если вовремя не приходят нужные карты. Безусловно, опытный игрок обыграет новичка за счет знания общей специфики игры. Но после двух-трех партий различия в навыках стираются. Если писать кратко, то «на скилле игру не затащишь», только она сама может себя затащить.
Так что для меня «Брюгге» имеет только два плюса. Это оформление, о котором я писал выше и то, что жене она понравилась своей простой. Если бы Настя не была готова раскладывать её более-менее часто, то игра отправилась бы на грядущий MathTrade.
В общем, если вам просто хочется не заморачиваясь выкладывать карты, то «Брюгге» отлично подойдет. Но, если вы хотите игры посерьезней, то лучше выбрать, что-нибудь другое.

6
Читать комментарии все так же упорно не хотят. Зато появились несколько психологов и теперь коллективно исследуют мой внутренний мир. Еще, в очередной раз рассказали, что я неправильно играю. Однако, я снова не увидел конкретных примеров потрясающих ходов и раскладки действий с объяснениями. Ребус с 4 фиолетовыми картами тоже никто решать не спешит.
Предлагаю оставить описания моего психотипа, и вернуться к обсуждению игры. Тем более, что в ветке присутствуют корифеи игры.
Пишет MakGrou:
«Кстати, к вопросу о чрезмерно мощных картах: в дополнении под названием "Brügge: Die Stadt am Zwin" (есть в описании на Тесере) наличествует только одна исправленная карта - Engraver. Её стоимость снижена с 12 до 9 монет, а победные очки — с 2 до 1. Это говорит о достаточной сбалансированности всех остальных карт в базе, иначе Фельд и компания бы заметил и исправил :)»
То, что «Гравера» исправили говорит о том, что он был просто за гранью добра и зла, а не о том, что вся остальная игра сбалансирована. Посчитайте сами, за девять ходов реально выложить от семи до девяти персонажей. Из них вполне вероятно иметь семь разных сословий, а то и все девять. Путем нехитрых математических вычислений получаем от 16 до 20 очков! За 12 монет. Это ненормально. Сейчас ситуацию поправили.
«Но ведь есть тактика - действия в зависимости от ситуации и просчёт ходов максимум на 1-2 хода. Пример? В той же "Рококо", о которой я пёсал ниже, ситуация постоянно меняется в зависимости от действий соперника и задуманные стратегии могут просто не сработать в конце игры.»
Что Вы мне про «Рококо» пишете, когда говорите о тактике? Мы разговариваем о «Брюгге». Но даже если и так, то во многих играх ситуация меняется, дело в том, как ты с этим можешь справиться, какие инструменты дает игра. Вот в тех же «Замках…» есть рабочие, которые позволяют менять значения кубов и возможно планировать выбор нескольких тайлов. И, коли речь зашла про один два хода, было бы интересно посмотреть на планирование в такой ситуации: Начался новый раунд в «Брюгге», Вы ходите первым. Ваши мысли по поводу планирования, как «вы больше внимания будете уделять выбору цвета в "Брюгге"» если первым будет тянуть карты соперник и вы вообще без понятия, какие там дальше лежат цвета?
Пишет Gorthauers :
«По тому, что пишет автор, у меня очень большие вопросы касательно того, насколько действительно "правильно" он делает: автор пишет об очевидности действий каждый ход, но все эти "имбовость персонажей за 9 и 12 в первые ходы", "держи всю игру персонажа, вдруг он даст миллион очков к конце" и пр. наводят на сомнения.»
На какие сомнения это Вас наводит? Карты с пассивным набором очков, которые не требуют внимания игрока стоит выкладывать как можно раньше. Это увеличит приток очков, даст фору. Тут, следуя советам бывалых игроков, если «Королева», «Биолог» и им подобные пришли в начале игры, то их нужно сливать потому что они дорогие для выкладки. Я считаю этот подход неверным, и я привел пример в статье, почему считаю так. В конце игры от той же «Королевы» или «Биолога» толку нет, потому что лучше выложить какого-нибудь церковника, дающего в общей сложности 6 очков.
Касательно баланса, который так хвалят. Я не стал писать об этом в статье, но у меня были партии когда разрыв составлял больше 10 очков. Смотрите первую фотку статьи. Это ситуация после финального подсчета.
И про количество сыгранных партий. Ребята, давайте откровенно. Сыграй я три игры, вы бы все кричали что я не распробовал «Брюгге». Я честно её исследовал.
Уверен, что кому-то не успел ответить, но сейчас мне нужно идти. Позже сегодня еще раз перечитаю комментарии и постараюсь ответить всем, кого забыл.
Спасибо что не теряете интерес к обсуждению.
Мне нравятся ваши описки:
"о которой я пёсал ниже"
"синдром завешенных ожиданий"
Отвечайте всё-таки конкретным комментаторам на их комментариями, чтобы проще было читать комменты. Для этого же здесь комментарии ветвистые.
Торопыжка был голодный. Проглотил утюг холодный. (с) =)
Решил воспользоваться Вашим советом. Правда теперь постинг неудобнее стал, и есть риск, что не все увидят предназначающиеся им ответы.
Ну, во-первых, не "неправильно", а "не правильно" =)
Во-вторых, про " Ребус с 4 фиолетовыми картами тоже никто решать не спешит". Ребус не в том, что делать в такой ситуации, а в том, с чем еще вы к ней пришли (ну а в абстрактном случае: 1 карта на рабочих и два дома). Игра не о том, как максимизировать свои потенциальные очки, а о том, как обеспечивать максимум возможностей на свой следующий ход для самой плохой возможной ситуации на кубах/картах. Т.е. о построении гибкого движка, а не движка по "стрижке" очков.
Именно поэтому как бы ни были хороши Королева и Биолог, заселять их есть смысл только тогда, когда либо на следующий ход остаются деньги, либо уже какой-то движок по деньгами налажен. А вкладывать все, что имею, - риск. И будьте готовы за это заплатить одним-двумя ходами простоя.
>Касательно баланса, который так хвалят. Я не стал писать об этом в статье, но у меня были партии когда разрыв составлял больше 10 очков.
А что, баланс - это когда разрыв всегда маленький что ли?
Gorthauers Вы этим комментом очень четко описали суть игры!
Брюгге - это риск-менеджмент. Плохо, что некоторые не способны это понять и пытаются увидеть в игре какие-то атрибуты, характерные для другого
Не вижу ничего плохого. Игры разные, люди разные. Именно поэтому интересно читать и статью и комментарии.
Почувствуйте разницу: неправильно (ошибочно), не правильно (не правильно и не ошибочно).
Из контекста следует первое.
Вы правы, что неправильно вместе, но проверяется иначе - если из тексты не следует продолжение "не правильно, а как-то еще", то раздельно. Если слово можно заменить другим словом без частицы не, то вместе.
Походка неправильная.
Походка не правильная, а наоборот кривая
http://memesmix.net/media/created/45fgk6.jpg
Именно про это я и говорю. Я до этого писал что мне не кажется, что автор играет "правильно". Поэтому "не правильно".
Согласен с тем, что для решения такого ребуса нужно знать много условий. Но вариант, когда у игрока движок настроен на любые цвета кроме фиолетовых, вполне реален. Синего придется сбросить за деньги, потому что их нет. И откуда брать красного или желтого рабочего, когда они так нужны.
Как бы то ни было, а ответ Ваш подтверждает то, о чем я писал выше. Действия очевидны. Размениваем рабочих, получаем деньги, строим два дома и уповаем на то, что сопернику не повезет так же. Однако, темп потерян. Темп в «Брюгге» очень важная вещь, и однажды просев по нему, совсем непросто догнать соперника. А часто, для восстановления паритета, соперника надо не просто догнать, но и перегнать.
Если есть возможность, «Биолога» надо заселять в первые два хода. Это принесет колоссальную экономию. Все «трешки» пойдут бесплатно, «шестёрки» за три монеты. Это дикий прирост по очкам и силе персонажей. Посчитайте. В среднем в раунд заселяется один персонаж, а игра длится 7-10 раундов. Экономия от 21 до 30 гульденов. 30 гульденов это два полностью застроенных канала. Два канала без бонусов это 23 очка.
«Биолог» в начале игры и во второй её половине - это разные карты. В первой половине он гораздо более ценен.
> А что, баланс - это когда разрыв всегда маленький что ли?
Если посмотреть только на комментарии к этой статье, то можно заметить, что многие понимают баланс именно так. И я уже многократно натыкался на подобные определения выравненного баланса в других статьях. Чем меньше разлет, тем, мол, лучше баланс. За что купил, за то и продаю.
>Синего придется сбросить за деньги, потому что их нет.
А зачем они сейчас, если никого в этот ход не заселяем? Разве что синий куб высокий.
>И откуда брать красного или желтого рабочего, когда они так нужны.
Надо было прошлым ходом позаботиться и создать "запас", а не выходить в новый раунд с нулем.
>Как бы то ни было, а ответ Ваш подтверждает то, о чем я писал выше. Действия очевидны.
Конечно они очевидны, если сами загнали себя в угол и не создали других возможностей)
>Если есть возможность, «Биолога» надо заселять в первые два хода.
Надо стараться, но выгода все равно преувеличена: два канала вы не застроите, ибо 3 карты каждый раунд будут уходить минимум на дом/деньги/персонажа (не все же тройки заселять), через раунд 4ая карта на рабочих для домов. А еще надо маркеры иногда сбрасывать.
В общем, он хороший, но я бы предпочел заселить того, который каждый ход 2 гульдена дает, например. Дешевле и минимальное гарантированное выше, ну а максимальное потенциальное - оно на то и потенциальное)
>А зачем они сейчас, если никого в этот ход не заселяем? Разве что синий куб высокий.
Да, синий куб – пятерка.
>Надо было прошлым ходом позаботиться и создать "запас", а не выходить в новый раунд с нулем.
>Конечно они очевидны, если сами загнали себя в угол и не создали других возможностей)
Не могу согласиться с таким аргументом. А если мне пришлось отдать желтую карту, чтобы сбросить жетон неприятностей и хоть эти три монеты гарантированно оставить? А если мне нужно было построить красный дом? А если коричневых карт уже второй раунд нет? А если соперник заселил персонажа, который отбирает рабочих? Слишком много «если». Все не учесть. И если играть очень осторожно, то много не наиграешь, а выигрывает тот, у кого больше очков. В такую ситуацию не только я себя загоняю, но и игра спокойно заводит.
Расчетами я хотел показать, что в общем, кого бы Вы ни заселяли, «Биолог» высвобождает значительные средства, которые имеют потенциал 23 очков. Это не значит, что игрок должен заселять только тройки, это значит, что каждый ход у него остается три лишних монеты. И да, «Счетовод» более гибкий за счет того, что он дает живые деньги, но «Биолог» экономит больше.
Но это уже спор о вкусах и стиле игры. =)
>Слишком много «если».
Ну вы сами дали открытую к толкованию ситуацию)
>И если играть очень осторожно, то много не наиграешь, а выигрывает тот, у кого больше очков.
Так больше очков у того, у кого движок каждый ход работает, а это осторожный)
>«Счетовод» более гибкий за счет того, что он дает живые деньги, но «Биолог» экономит больше.
Но Счетовод это делает Каждый ход, независимо от того, как используются карты) Черт с ним, потенциалом, Счетовод принесет свое, даже если у меня в руке будет 5 фиолетовых персонажей за 9 и 12 :)
>Ну, вы сами дали открытую к толкованию ситуацию)
Так каждый новый раунд это открытая к толкованию ситуация. =)
> Так больше очков у того, у кого движок каждый ход работает, а это осторожный)
Вы знаете, мне «Брюгге» уже начинает нравиться. Хотя бы, потому что она каждую партию подкидывает ситуации опровергающие утверждения вроде этого. Буквально вчера мы провели очередную игру. И я, вопреки советам бывалых игроков, в самом начале сыграл «Мастера-фрескиста» который дает по очку за каждого церковника. Риск это был? Безусловный! А знаете в чем особенная комичность? В итоге мне удалось заселить 5 церковников (4 в первые три-четыре хода), еще двух пришлось слить – темпа не хватило А среди заселенных был «Кардинал», который дает очки за церковников в конце игры. В итоге хода с четвертого я имел в среднем по 4 очка за одного фиолетового рабочего. Финальный отрыв около 20 очков. А ведь на той стороне стола с первых ходов было комбо торговец + «Счетовод» - отличное осторожное начало! Но на руку оппоненту в основном приходили «трешки», цвет карт подводил постоянно, и он не мог реализовывать такой экономический потенциал.
И, кстати, Вам бы в лотерею играть. Вчера были «пять фиолетовых на руке». Я даже сфотографировал этот момент. Сегодня постараюсь залить.
Я думаю, вам хорошо поможет доп, где появляется новая "фракция" персонажей - Путешественники, которые могут доставать персонажей из сброса. Тогда сначала сбросить, а потом вернуть нужного, но не очень полезного вначале человека уже не будет такой проблемой, правда его и другой игрок может достать себе)
Вот. Это здорово! Это действительно очень нужная штука.Которая кардинально может поменять игру.
Не переживайте, большинство фанатиков Брюгге просто варятся в локализациях, а на фоне многочисленных филлеров это — достойная игра. Другое дело, что яростно защищают с пеной у рта, переходя на личности — что поделать, таков национальный менталитет. Раньше за музыкальные вкусы попу рвали, теперь за настольные.
Я только рад дискуссии.
Спасибо, что цитируете меня, только я не говорил "пёсал" :)
Далее - процитирую Вас:
"Начался новый раунд в «Брюгге», Вы ходите первым. Ваши мысли по поводу планирования, как «вы больше внимания будете уделять выбору цвета в "Брюгге"» если первым будет тянуть карты соперник и вы вообще без понятия, какие там дальше лежат цвета?"
Очень просто: противник взял карты, и цвета стали видны. Теперь ход ваш, соответственно, вы видите открывшиеся цвета и появляются мысли о планировании :)
Для нормального планирования нужно как минимум три активные колоды. Чтобы выбор был из трех, а то и из четырех.
В TtR, напр., открыты 5 цветов, плюс 1 стопка в темную (да, там цветов больше, но зато задачи проще, примитивнее) - есть планирование, есть и умеренный рандом. В Брюгге - практически нет возможности планировать, а есть только возможность решать текущие задачи и мечтать о будущем, исходя из внезапно появившихся возможностей.
До сих пор не могу понять, как там оказалась «ё» =) Я честно скопипастил.
Я плохо описал пример, и Вы меня не поняли из-за этого. Имелось в виду, что Вы первый игрок в данном раунде. Подошла фаза использования карт. Вы выкладываете карты и соперник выкладывает. Если Вы первый игрок, значит, в следующем раунде первым карты будет брать соперник. Вы видите, что сверху колод красная и коричневая карты. Дело в том, что когда соперник возьмет карты, под ними может оказаться любой цвет. И если там будут только те цвета, которые Вам не нужны, у Вас начнутся серьезные проблемы. И как Вы сейчас – в фазу использования карт - будете решать мнимую проблему в будущем? Перестрахуетесь? Тогда можете потерять выгодного персонажа, сыграете его – рискуете остаться в пролете в следующем раунде. Логика выбора?
Как раз сегодня купил "Брюгге" в комплекте с тройкой других игр, о чём я писал ниже. Думаю, на днях сыграть, потом поделюсь впечатлениями - зайду сюда и оставлю коммент, так что ждите :)
Договорились :) Можно и свою статью будет написать. Думаю, тут все будут ждать Вашего мнения. Интересно же.
Сегодня в статье об игре, в разделе "фото и видео" я опубликовал видео со своими впечатлениями о "Брюгге", желающие могут посмотреть. Если вкратце, то данная игра не требует сложных математических расчётов и составления задачек-этюдов на манер шахматных. Для этого есть "Абалон", "Камисадо", "Призрак Оперы" и многие другие, в основном дуэльные игры. Не заморачивайтесь, просто играйте и наслаждайтесь!
Да, я уже посмотрел. Спасибо за видео. Сколько партий сыграли?
У желтого игрока жуткий набор персонажей. Когда он "Ботаника" выложил? В начале партии или в конце?
Про обзор могу сказать только то, что ничего личного не услышал, кроме "Мне игра понравилась". Всё остальное как из методички почитателей "Брюгге" (это не сарказм. Просто все поклонники игры как правило пользуются одними и теми же формулировками) =) И откуда идет тема сброса карт, не глядя что за персонажи пришли?
Надо же - методичка почитателей "Брюгге", и какие же там формулировки? :)
Не знаю, что за личные - не личные впечатления, но про динамичность игры и гибкость принятия решений - это сугубо от меня. Думаю, все Ваши аргументы я разбил одним словом - не заморачивайтесь. Вы попусту растрачиваете Ваши силы и соревнуетесь в составлении этюдов совсем не в той игре... О Ваших задачках, типа как бы вы поступили, выпади тот или иной расклад, я даже думать не хочу, ибо это не та игра. То, что исправили только "Гравёра", говорит вовсе не о карте за гранью добра и зла, а о тщательном анализе и долгом тестировании. Всё-таки, Фельду и кампании я доверяю больше, уж всяко они нашли бы изъяны, не может такого быть, чтобы Вы один такой умный, а все остальные - ... :)
Ну а про выбор цвета и реиграбильность я уже и повторяться не буду.
Что касается сброса карт не поворачивая лицевой стороной, то тут я имел в виду, что когда они играются, их можно даже не переворачивать лицевой стороной, что мы часто и делаем.
От игры я в восторге, моей девушке процесс тоже понравился, а большего и не надо, поверьте, от того сыграю ли я 5 партий или 25, мнение моё сильно не изменится. Кстати, рекомендую иметь больше настолок, чтобы перемежать игровые процессы время от времени :)
А формулировки в ней такие: "реиграбельность", "игра про тактику", "Фельду виднее (не дословно, но такова суть аргумента)", "вы можете выбирать из двух колод и этого достаточно".
И ведь я сам, еще в статье, согласился с тем, что реиграбельность в "Брюгге" присутствует; признал талант Фельда ( а кто бы не признал?), но оставил за ним право на недосмотры. С фразой, что это "игра про тактику" я косвенно тоже согласился, лишь указав, что тактические решения, которые игрок может принять в течение раунда, в большинстве случаев очевидны и имеют для противника значение только в области жетонов лидерства, а в остальном все, что казалось удачным тактическим решением в этом раунде, с легкостью может оказаться ошибкой в следующем. При чем, может стать ошибкой стоящей игроку партии.
Хотя, вот сейчас пишу в очередной раз все это и понимаю, что нет, не только про тактику «Брюгге». Потому что тогда, все персонажи эффекты которых зависят от бросков кубика: те же торговцы, плюсующие к кубам гульдены, персонажи, дающие рабочего за пятерку или шестерку на кубе, или «Викарий», который при активации дает очки за все единицы, выпавшие на кубиках - или «Строитель колодцев», позволяющий раз в раунд строить клетку канала бесплатно, и тем самым побуждающий игрока двигаться по этому пути –все это мусор в колоде и своеобразный «игровой шум». И вообще тогда нужно отказываться от слова «движок» применительно к тому, что игроки создают в игре. Потому что «движок», который, как пеняли мне оппоненты, я не умею строить и делать гибким, это то, что работает стабильно и помогает справляться с трудностями в партии. Но играя исключительно от тактики как можно построить «движок»? Только по счастливому стечению обстоятельств, на удачу. Либо планировать дальше, а это уже стратегия.
Что я могу ответить на заявление о том, что двух колод для выбора карт достаточно? Посмотрите мой фотоальбом в профиле. Мне кажется, это исчерпывающий ответ. Безусловно, пять карт одного цвета событие колоссально редкое (поэтому и сфотографировали), но вот четыре к одному случается уже чаще, а ситуация когда в руке три цвета – обыденность. И лучше бы это были цвета, на которые настроен «движок», или которые можно использовать для выгодной торговли, или для сброса жетонов угроз. Потому что если это не так, то у вас проблемы.
На всякий случай, заверю, что фотография не постановочная. Мы здесь занимаемся увлекательнейшим делом, обсуждаем механизмы и поведение игры, поэтому, какой смысл обманывать друг друга.
Теперь о многострадальном «Гравере». Аргумент с этим персонажем Вы используете как эдакий универсальный джокер. Не знаю, лукавите ли Вы или просто не обладаете всей информацией. В одном вы правы, похоже, Фельд провел анализ игры.
Расчет по неисправленному «Граверу», я, кажется, уже приводил где-то в комментариях. Это карта убивала игру. Поэтому её необходимо было чинить или убирать. Но, Фельд явно понял, что «Гравер» это меньшая проблема и нужно доработать не только его. Тут все соглашаются с тем, что «каналы проседают». И я, хоть сам не пробовал, доверюсь мнению тех людей, которые играли в дополнение «Brügge: Die Stadt am Zwin». Говорят, оно исправляет этот дисбаланс. Получается уже два допиливания. Но и это не все, давайте посмотрим на состав и способности новых карт.
Всем сословиям добавили персонажей вот с такой способностью: «Просмотрите стопку сброса, выберите любого персонажа такого-то сословия и бесплатно поселите его в любом своём свободном доме». То есть добавили возможности работы со сбросом и возврата персонажей, которые могут быть бесполезны в начале партии, но становятся необходимыми в дальнейшем.
Жаль, карта обладает единоразовым эффектом. Но это лучше чем ничего.
Так же добавили персонажей, которые умеют делать так: «Вы сами выбираете цвет своей следующей разыгрываемой карты (игнорируя её реальный цвет)». Если бы с цветами не было проблем, вряд ли такая карта появилась бы.
В общем, игру сделали более гибкой и рандом более управляемым. И одним «Гравером» дело не обошлось.
> их можно даже не переворачивать лицевой стороной, что мы часто и делаем
Не могу понять. То есть вы заранее отказываетесь от возможностей, которые могут быть спрятаны в картах? Необычно.
В любом случае, я рад, что Вы нашли игру, которая Вам по душе. Желаю интересных партий. И, все же, было бы интересно узнать мнение об игровом процесс, когда количество партий перевалит хотя бы за двадцать.
А с выбором игр я проблем не имею. Мы с супругой сейчас как раз Roll for the Galaxy начинаем осваивать. И еще пара игр вообще не опробованных. Так что с этим все в порядке. Но, спасибо за совет. =)
Про переворачивание карт: когда мы ими играем, то в тех случаях, что я указал, не переворачиваем их ДЛЯ СОПЕРНИКА, т.е. просто сбрасывеам рубашкой вверх.
Вообще, я снял видео о своих впечатлениях, чтобы не писать комменты, но видимо, аргументы там прозвучавшие, плохо воспринимаются. Итак:
1. Длительность игры небольшая, а значит, все ваши заморочки и длительные стратегии летят к чёрту, ибо Вы просто: а) не успеете собрать задуманные комбинации б) ресурсов (особенно денег) всегда не хватает, и Вам всё равно придётся выбирать что-то одно и жертвовать хорошими картами в пользу других действий, например, получить 6 гульденов или избавиться от угроз в) но это не минус, т.к. все действия потенциально выигрышные - вы вольны поступить как душа пожелает, и даже выиграть - тут никакие сложные математические расчёты не помогут, оставьте уже карту Ботаника, и прочие, в покое. Ей-богу, в шахматах от таких людей яблоку негде упасть, так вы решили отыграться на Брюгге? Но это совсем другая игра, я уже сто раз говорил - этюды здесь неуместны!
2.За огромного количества карт, задействования только 1/3 колоды и опять-таки, небольшой длительности, значительно повышается реиграбельность. Пример с Агриколой в этом плане наиболее показателен.
3.Про Гравёра и прочие "недоработки": да, по моему мнению, раз Фельд исправил только Гравёра, то только эта карта и была недоработана, что и выявилось в процессе многочисленных тестирований (думаю, ТЫСЯЧИ ЧЕЛОВЕК тестировали НЕ ПО ОДНОМУ РАЗУ, а Вы 15 раз сыграли - и уже попрекаете почему-то ОДНОГО старину ФЕЛЬДА). Остальное - это не недоработки, а ДОПОЛНЕНИЯ к игре. Я, например, считаю, что каналы в базе отнюдь не провисают, это мощное подспорье для выигрыша - если Вы достроили секцию, а противник нет - целых 7 очков в конце игры! Я так выигрывал, и люди, что пишут о "провисающих" каналах, тоже, как и Вы, циклитесь на поиске мнимых недостатков, просто подхватили чьё-то мнение (может быть, и Ваше), и выдают теперь за истину. Точно так же, как человек, предложивший в комментах 3 а не 2 стопки карт - теперь подхватили эту идею Вы, и смотрю, стопка разрослась уже до 5! На самом деле, 2 - оптимальный вариант, ибо и 3, и 4, и 5 уже лишнее, как вы сами пишете, есть вероятность, что и в 5 выпадет одинаковый цвет. Так что не надо переусложнять, просто не повезло на данный момент, это особенности механики игры, только и всего, не нагромождайте лишнее.
4. Механика в базе отточена до мелочей, но игра эта - тактическая, с некоторой долей рандома, так что выиграть может каждый. Но думать всё равно надо :)
5. Я бы Вам советовал всё-таки поиграть ещё в подобные игры, например, в игры того же Фельда - "Год Дракона", "Нотр-Дам", или вот та же "Рококо" - уверен, к каждой Вы поначалу найдёте тучу претензий, но, отыграв больше, успокоетесь и начнёте наслаждаться процессом :)
Понял про карты. Мы тоже так делаем, как правило.
1. А что Вы понимаете под длительностью партии? Количество сыгранных раундов? Так помножьте его на количество совершаемых действий в раунд и получится в среднем от тридцати пяти до пятидесяти действий за партию. Сюда входят: добор карт, и использование четырех карт в раунд. А если добавить активации персонажей, то получится и того больше. Достаточно много шагов чтобы выстроить стратегию. При этом:
а) Времени вполне хватает чтобы собирать комбинации. Примеры я приводил в разных комментариях. Проблема в том, что нельзя быть уверенным, что такие комбинации вообще в колоде есть.
б) Я согласен с тем, что присутствует нехватка ресурсов в тот или иной момент партии. Это одна из черт игры. Я говорил о другом – игроку и не нужны все хорошие карты, нужны те, которые принесут пользу. Но оценить пользу карты в момент партии практически невозможно, если только это не карта, которая пассивно набирает очки, или, например, постоянно позволяет сбрасывать жетоны угроз. И поэтому
в) все действия могут быть как потенциально выигрышными, так и потенциально проигрышными, и нельзя предсказать последствия своих решений. А значит не игрок играет, а игра играет игроком.
Ладно, давайте оставим «Ботаника» в покое.
2. Про реиграбельность уже писал много раз. Изначально ставил её в плюс.
3. Мантры, не подкрепленные ничем. Можно подумать, что дополнения выпускают только для того, чтобы расширить контент игры. И количество стопок меня в базе волнует значительно меньше, чем невозможность достать карту нужного тебе цвета. И то, что нехватка такой карты может здорово затормозить.
4.Очередная мантра.
5. А вот в «Год дракона» и «Рококо» обязательно сыграю при случае. Давно хочу попробовать.
Я и в «Брюгге» с дополнением сыграю, как только получится.
На самом деле, я заметил (точнее не заметил в пылу дискуссии), что Вы повторили мои же собственные слова из статьи: «В общем, если вам просто хочется не заморачиваясь выкладывать карты, то «Брюгге» отлично подойдет». Так что я в очередной раз могу только порадоваться, что Вы нашли свою игру. =)
1. Длительность - время партии, я ещё в видео сравнил её с Восьмиминутной Империей.
У Вас интересный математический подход к играм - умножать все действия в раунд на раунды и таким образом оценивать игры на длительность и стратегичность, мне почему-то вспомнился Третий закон Кеплера - не пробовали вывести в отношении игр? :)
а) Здесь другое - есть доля сожаления, что только развернулся, а игра уже подошла к завершению. В "Агриколе" происходит то же самое. Если говорят "мало, хочется ещё" - значит, игра удалась.
б) как это невозможно оценить пользу карты в процессе игры, если вы в фазе розыгрыша карт и используете их с максимальной пользой для себя - сдать за гульдены или построить канал? А может, обменять на 2-х рабочих? Или оставить задел на финальный подсчёт? Тут то и проявляется их польза, игрок её выбирает сам - из 6 действий, а Вы говорите - игра играет игроком... Да, бывают интересные ситуации, вот я попал в последней партии: остались 3 карты на руках, все разного цвета - сдавать за рабочих бесполезно, дом всё равно не построить, свободных домов также нет, по каналам цвета не подходят, и угрозы не скинуть, ибо есть карта в доме, приносящая очки за оставшиеся угрозы... Взял деньгами, и надо же - ничья, тут то мои денежки и пригодились! Фото окончания партии даже выложу в свой фотоальбом для истории :)
в) Словосочетание "потенциально выигрышные действия" говорит и о том, что они же могут оказаться и проигрышными, Вам так не кажется? Зачем углублять и без того понятное? Вот и с "Брюгге" у Вас так - есть механика, выверенная до мелочей, так нет - надо не 2, а 3, а то и 5 стопок, а вот карт побольше, да чтоб возвращали другие из сброса. И ещё чтоб предсказать партии (а то и ходы противника) можно было. Ну, выпустил Фельд дополнения - расширил контент игры, порадовал фанатов (такое бывает, знаете ли), так нет - это он сдуру не протестил базу, и теперь исправляет ошибки... Вот она - Ваша мантра! А то, что тысячи людей до этого тестили - не аргумент...
Кстати, раз уж Вы хотите предсказывать - сыграйте в Предсказание (Divinity), очень классная настолочка, рекомендую. Там точно пригодится Ваш математический анализ...с некоторой долей предсказания :)
2. Тут Вы согласились.
3 и 4. См. выше, 1 в).
5. Неверно поняли про заморочки - я говорил: не заморачивайтесь долговременными стратегиями - можете не успеть, да и не нужно здесь это, а вот думать над тактикой всё равно придётся, если хотите выиграть. С долей рандома :)
P.S.: "Игра играет игроком" - какие ещё игры Вы бы включили в эту категорию, помимо "Брюгге"?
1. Просто длительность партии по времени никак не влияет на стратегичность игры. «Race for the Galaxy» отличный тому пример. Опытные игроки могут раскидывать партии минут за 20 (это я сейчас только про базу). Однако, стратегии в этой игре очень много.
а) Я, к сожалению, в «Агриколу» не играл, поэтому тяжело сравнивать. Но, если судить по фотографиям, я так понял там все карты лежат в открытую, нет? Или каждый игрок тащит в слепую из колоды?
Если проводить сравнения, то уж взяли бы «Seasons» и Вам и мне они знакомы.
б) Невозможно, потому что сейчас ход кажется удачным, а уже в следующем раунде можно кусать локти, потому что сбросил персонажа, который мог бы дать внушительный прирост очков. Все эти получения гульденов, рабочих, стройка домов – прелюдия к заселению персонажей. Потому что персонажи дают основной прирост по очкам, если игрок не ударился в каналы.
Вы просили меня не задавать вопросы про карты, но коли упомянули фотографию, хочется узнать, когда желтый ввел «Биолога», почему у него так мало персонажей на столе, и среди них только одна «девятка».
в) И я не писал, что Фельд не тестил игру. Но, коли Вы так настаиваете из комментария в комментарий, попрошу пруф о тестировании ТЫСЯЧИМИ людей. Было бы интересно ознакомиться. Касательно дополнений не вижу смысла дискутировать, так как это можно узнать только у самого Фельда, что натолкнуло его на внесение новых карт именно с такими способностями.
И дальше стоит определиться, Вы хотите мне показать насколько игра продумана, и я просто не смог этого увидеть? Хорошо, дайте мне примеры партий и ходов, а не две фотографии и фразу «оставьте «Ботаника» и прочие карты в покое». То, что Вы во второй-третьей партии выиграли, застроив один канал пока ничего не показывает. Я тестил тактику каналов основательно и этот пример есть в статье. Два застроенных канала, две лучших статуи, «Географ», дающий бонусы за статуи и каналы. Против меня тоже был «Биолог», введенный в игру на втором ходе. Оцените количество и качество персонажей, которое выложил соперник.
Вы считаете, что каналы не провисают, мои уже 19 партий (на вопрос почему я играю в эту якобы ненавистную мне игру ответ дан несколько раз) говорят о том, что игрок, уходящий в каналы, имеет значительно меньше шансов на победу, чем игрок, активно заселяющий персонажей. И поэтому я солидарен с общим мнением о каналах.
5. Успеть реализовать стратегию можно без проблем, времени на это хватает, примеры я приводил. Все зависит от того, как придут карты. И вот она моя настоящая мантра. В «Брюгге» присутствует не доля рандома, там рандом обжился основательно.
P.S. «Шакал».
1. В Брюгге невысокая длительность влияет на масштаб - нельзя планировать надолго и успеть всё задуманное, т.е. хочется большего, ан нет, "только-только стал раскладывать выгодные комбинации, а игра и закончилась". В "Агриколе" происходит то же самое, хотя она длиннее (там раундов больше).
а). Раздаются по 7 карт, и тут 2 варианта - либо играть чем роздано, либо, как в "Seasons" или "7 Чудес" - выбрать карты драфтом. Но карт в "Агриколе" 360, а используется только 14 (не считая 14 карт раундов, 10 карт особых улучшений и ещё 6 карт раундов при игре 3+). Чувствуете разницу? При этом, я ещё не слышал стонов о том, что не задействованы все карты, хотя не сомневаюсь, что среди такого их количества Вы найдёте кучу убойных карт (для Вас, конечно).
б) Вот тут я и говорил - не заморачивайтесь, ибо это во всех играх так - замыслил что-то одно, а приходится действовать в зависимости от ситуации. Ни разу ещё не кусал локти в этом плане в "Брюгге", потому как не планировал так далеко, и не собираюсь - это тактическая игра. Единственно, персонажи с лавровым венком планируются под конец игры, но даже там они обычно приносят очки хотя бы сами за себя, как у меня в раскладке на фото. Также, судя по фото, Биолог пришёл первым (обычно строим слева направо). Но вот тут я не советую всем (кроме Вас) планировать девятки, шестёрки и двенадцатки, ибо карты приходят СЛУЧАЙНО, а игра проходит БЫСТРО (см. выше)! Вы можете выбирать только цвет, но это ошибочное мнение про предлюдии, цвета играют не менее важную роль - только рубашками можно скинуть угрозы, получить рабочих и построить дома (1 очко за каждый в конце игры), постройка тех же каналов может дать фору в 23 очка, не надо их недооценивать!!! Это не общее мнение о "провисании каналов", а всего лишь заблуждение некоторых игроков. Смешно даже читать, что Вы за 19 партий это доказали :)
в) Я думаю, это и ежу понятно, что выпуск игр не обходится без тестирования сотнями людей, а в случае таких игр (игр Фельда, в частности) счёт идёт явно на тысячи, вы это отрицаете? Думаете, Фельд заперся у себя в кабинете и выдал на-гора увлекательную игру, рискнув деньгами и основательно не протестив?! А благодарности Фельда за предложения и комментарии в конце правил??! Да явно до выхода дополнений (и самой игры) ему уже столько тестеров и обычных игроков советов надавали, а он подправил только Гравёра, это о чём говорит, чего ж его игры тогда так любят и они пользуются спросом??? Вразумительного ответа от Вас нет... Мантры это всё :)
5. Вот в "Шакале" - да, рандом обжился основательно (и то кому-то нравится), но Вы просто играли в малое количество подобных игр (типа "Брюгге" т.е.), если так говорите, отчего я Вам и советую их побольше - Сыграйте в "Khan", "Origin", "Ограбление по...". А может, это не Ваше... Кстати, "Предсказание" - это не Divinity, а Divinare, я малость ошибся - коробочки не было перед глазами :)
Кстати, а чем плох "Артифициум"? Судя по статье, эта игра у Вас на задворках, а я вот хочу приобрести, ибо игровой процесс мне понравился :)
Да все по тем же причинам видимо: В Артифициуме есть почти неконтролируемый рандом при раздаче карт)
Причем он тем сильнее ощущается, чем меньше игроков.
А я как раз хочу взять из-за того, что там дуэльный режим очень хорош, говорят, лучше даже, чем игра втроём.
Просто когда игроков много - рынок в начале раунда обновляется живо, можно почти всегда нужный ресурс ухватить. Кроме того, когда много игроков, карта действия "укради у соперника карту" становится сильно лучше - можно следить за другими и предположить у кого есть нужная тебе карта.
С другой стороны, при большом количестве игроков решает однозначно Маг. А на двоих Рыцарь должен тоже заиграть.
Вы говорите, что планировать нельзя, потому что игра короткая. Не согласен с данным утверждением, при этом у меня есть примеры партий где я собирал конкретные сеты. Единственное, окажется ли планирование игрока удачным, зависит исключительно от правильного прихода карт в руку.
Вы отказываетесь от разбора партий, предлагаете не заморачиваться и уверовать в Фельда. Так дело не пойдет.
При этом пишите то, на что обращено внимание еще в статье: «постройка тех же каналов может дать фору в 23 очка», «цвета играют не менее важную роль» - что Вы хотите услышать в ответ на повторение моих же собственных слов?
Я уже написал свое мнение, почему стратегия застройки каналов сомнительна (и каналы это ни в коем случае не фора), и как отсутствие нужного цвета в руке может просадить ситуацию в игре.
И Вы сами признаете, что случайный приход карт настольно влияет на игру, что может нивелировать даже мощь такой карты как «Биолог».
Правда, я списываю то поражение Вашего оппонента исключительно на недостаток опыта, так как имея в начале партии «Биолога» и торговца, который увеличивает прибыль с торговли картами - против персонажей, которых выкладывали Вы - проиграть нужно умудриться. Но это, опять же, нужно разбирать партию.
Согласен со словами, что «это во всех играх так - замыслил что-то одно, а приходится действовать в зависимости от ситуации» - но суть евро игр в том, что ты можешь рассматривать несколько ситуаций одновременно, иметь планы «Б» и даже «В». В «Брюгге» есть только план «А» и если он не срабатывает, то Вы проигрываете. Получается, что «Брюгге» это игра о том, кто лучший оракул. Лично мне так играть неинтересно, я люблю конкурировать с соперником, а не с евро игрой (причем игрой абсолютно своевольной). Это не «Мертвый сезон» или «Ужас Аркхэма».
А вот что неинтересно читать, так это бездоказательные заявления о тестировании игры ТЫСЯЧАМИ людей. Ежа я считаю сомнительным свидетелем. Дневники разработки было бы интересно почитать, мемуары ежей - нет. Так что я отрицаю Ваши слова. А благодарности за комментарии и предложения… Ну, я тоже могу поблагодарить Вас, что мне пытаются открыть глаза на ярчайший бриллиант. Из вежливости поблагодарю.
В общем, аргумент «Фельд гений, и мы должны ему довериться» меня не убеждает. Если Вы хотите показать красоту «Брюгге», то покажите стройную логику ходов. Расскажите рецепты, что делать если к игроку в руку лезет всякий мусор и едва хватает денег на средних персонажей, а соперник выкладывает «Нотариуса» и «Королеву».
Вот сейчас я все это пишу, в который уже раз, и знаю «ответ»: игра про тактику. Не согласны, что даже если всецело принять такое утверждение, все равно не удастся уйти от факта невозможности контролировать происходящее в партии? Достаточно провалиться в одном раунде, не по своей вине, чтобы тут же схлопотать отставание в восемь очков (лидерство по персонажам и репутации).
Еще раз повторю, я рад если Вам игра пришлась по вкусу. Однако, это не отменяет тех её особенностей, которые я считаю недостатками.
«Артифициум» это дела давно минувших дней:
http://tesera.ru/user/Nouvelle/journal/504908/
И возможно Вам будет с чем не согласиться вот в этой заметке касательно «Expedition: Northwest Passage»:
http://tesera.ru/user/Nouvelle/journal/445279/
=)
Ни в "Артифициум", ни в "Экспедицию" я пока не играл (последнюю, как Вы должно быть, заметили по моей коллекции, я недавно приобрёл), но прочитав обе Ваши статьи про данные игры, я понял Вашу проблему! Я считаю, что Вы просто играете не на своём поле, иначе говоря - Вам нравятся совсем другие игры ("Мёртвый Сезон", "Аркхэм"), ещё вы любите точный анализ и математический расчёт, поймите, в семейном кругу это не катит. Более того, я сделал вывод, что игры Вы не столько собираете, сколько критикуете.
Видите ли, игры я выбираю, предварительно изучив игровой процесс в интернете (если таковые видео есть) или же просто, изучив правила. И только после идут отзывы. И в Артифициум, и в Экспедицию я врубился как раз по видео (А) и по правилам (Э). Причём, снятое Игроведом видео по Артифициуму с пересказом правил мне мало помогло, а вот видео непосредственно игрового процесса раскрыло глаза и я понял, игра может увлечь не на шутку. Да, есть игры, в которых уловить изюминку без демонстрации игрового процесса у меня не получается, а что делать, если я чувствую что-то, а такого видео нет? Тогда я иду на риск и покупаю. Из последнего приобретения - "Нефариус", оказалась не игра, а конфетка! Весь вчерашний вечер и ночь играли вдвоём и втроём, не могли оторваться. К чему это я? А к тому, что прочитал тексты по Вашим ссылочкам и ужаснулся - что будет, если Вы возьмётесь и за неё... А может, уже???
Ведь Ваши 2 статьи наполнены той же унылой критикой, что и "Бочка Дёгтя", да Вы никак не выросли с 14 года! Да, у Вас есть талант превращать любую не понравившуюся игру (напомню - по Вашим же признаниям, у Вас совсем другие вкусы) в набор каких-то бессмысленных движений картонок: ну как можно было написать про "Экспедицию", что это "на самом деле обычная гонка – «Формула-1». Нужно сделать лучший круг за ограниченное время". Да так и про "Ямайку" можно сказать!!! Я читал правила, мне УЖЕ атмосфера понравилась, я её прочувствовал, а Вы говорите, её нет... Вы понимаете, что Вы опасный человек, особенно для не закалённых настольщиков? Слава богу, я уже хорошо разбираюсь в теме, чтобы противостоять внушению и всё-таки купил замечательную игру "Брюгге"! А что делать тем, кто зомбирован Вами и сам начинает молоть чепуху о плохой евроигре и "провисании" тех же каналов??? Кошмар...
Давайте закончим разбор ситуаций в "Брюгге", которые Вы всё хотите мне втемяшить, моё мнение не изменится - это красивая семейная игра, с отточенной механикой и увлекательным игровым процессом! Я не против читать Вашу критику и прочие комментарии, но вкусы у нас разные, однозначно. А по "Брюгге" у меня такой вывод и совет игрокам - используйте все тактики понемногу, не заморачивайтесь сложными расчётами, и будет Вам выигрыш, проверено мною и слегка товарищем Рандомом! А Вам бы я шахматную доску подарил :)
P.S.: Кстати, что у Вас в коллекции делает "Путь в Индию"?
Я согласен, пришло время заканчивать нашу дискуссию. После нескольких кругов переливания из пустого в порожнее все кончилось очередным сеансом психоанализа, и полным срывом покровов с моей гнусной личины. Такой поворот событий вынуждает меня, гнусно похохатывая, уйти в темноту… чтобы через какое-то время вновь встать на пути очередной «потрясающей» игры. Слава герою, нанесшему решающий удар. Его могучий конь вздымает передние копыта в горделивой стойке, а верное копье в крепкой руке стремится в небеса.
А если серьезно, то я должен поблагодарить Вас за комплименты в мой адрес. И своеобразное, косвенное, признание убедительности аргументов, изложенных в изначальном тексте и, возможно, в комментариях.
Я даже было собрался писать оправдания и объяснения почему я такой странный человек и человек ли я. А потом подумал, должна же остаться какая-нибудь недосказанность. Да и азарт уже иссяк.
Жаль только не вышло нормально рассмотреть пару партий. Ну, что теперь.
P.S.
«Путь в Индию» ждет момента, когда его наконец-то разложат. Игра-то от троих. Взял на распродаже по дешевке. Многие пишут, что игрушка неплохая, хочу попробовать.
Да не было никаких признаний, ни прямых, ни косвенных. Я только сказал, что у Вас талант к критике, но в настолках с таким подходом Вы очень опасны, и прежде всего, для новичков, ибо исподтишка подводите к тем играм, что нравятся Вам (а их довольно ограниченный круг), инакомыслие же душите на корню в неокрепших умах... Все аргументы у меня были в видео, потом в комментах, ни один так и не опровергнут, только ссылка на 19 партий и "давайте разберём ситуацию". Так ситуаций-то тысячи (вы ж любите умножать, посчитайте прогрессию), и каждую разбирать? И заучивать? И ждать, пока она выпадет, чтобы с победоносным видом вскричать - я знал, я знал - моя ставка на Биолога сработала, я умнее всех?! Да я состарюсь быстрее :)
Кстати, уже мой партнёр стал виноват в проигрыше - видите ли, недостаток опыта... Так что, нам теперь навек засесть за игрой, проводя тысячи партий и набираясь опыта? Что такое 19 партий - надо 1000, иначе, какой же это опыт?!!
Слава богу, я уже и без того разглядел, что Фельд - гений, но при чём здесь довериться? Каждый убеждается сам. Я лишний раз убедился, Вы - нет. Будем проще: мне нравятся его игры, Вам они противопоказаны, все дела...
Выложил видео по Нефариусу. Там камера под конец чуток съехала, но это моё первое видео игрового процесса, так что не обессудьте. Ваше мнение по игре? Критикуйте! (только тссс-тихо, шёпотом) :):):)
интересно, что написал бы "великий критик" про 7 Wonders: Duel, Star Realms, Innovation, Machi Koro?
"дайте мне примеры интересных решений, вы меня не убедили, игры посредственные, потому что нельзя ничего спланировать, это все провальные игры"
аргументы автора применимы к играм с рандомным выходом карт, что не делает эти игры плохими, автору просто нужно их впредь не играть, чтобы не "пригорало"
Поздравляю! Ваш комментарий стал юбилейным – двухсотым! – в этой теме. Поэтому отвечу на вопрос. Кто знает, может быть всё это выльется в третью сотню сообщений? Но, это так, шутки.
Касательно интересующих Вас игр… В 7 Wonders: Duel и Star Realms не играл. Если хотите, можете предоставить мне эти игры для обзора. С удовольствием поиграю, чтобы составить мнение. А пока что ничего по их поводу сказать не могу.
Относительно «Мачи коро» нескромно процитирую себя самого одиннадцатимесячной давности:
«Играли только в базу, чтобы просто понять суть игры и составить общее впечатление.
Игра оказалась жутким примитивом, достаточно скучным. Кинул кубик, взял деньги, взял карту. И как-то рассказать больше и нечего.
Честно говоря, не понял восторгов, связанных с игрой и такой высокой оценки. Возможно, дополнение делает процесс разнообразнее, или проблема в том, что на двоих играется не очень хорошо, но после партии с базой пробовать играть дальше желания не возникло.
Благо партия проходит очень быстро. Может быть, игра подойдет для того, чтобы знакомить людей с настольными играми, но, даже как разогрев перед чем-то посерьезней, не кажется интересной».
«Инновация» мне нравится, но уже тысячу лет в неё не играл – не с кем. В отличие от «Брюгге» состав карт в игре практически не меняется и есть четкое распределение ресурсов по эпохам, которое написано на планшетах. Это позволяет готовиться к будущему и планировать. Конечно, такой неприятный момент, как возможность прихода в руку игроку очень неудобной для оппонента карты присутствует, но в «Инновации» по крайней мере можно осмысленно строить движок и готовиться к форс мажорам. Имея определенный опыт, можно придерживаться определённых стратегий (например, делать раш по эпохам, или давить оппонента агрессивным движком в первые ходы). К тому же ограничение в два действия в раунд не позволяет расслабляться, так как оставшись без карт на руке можно очень здорово встрять даже с хорошим раскладом, а затягивание со сменой эпох в активных картах грозит потерей достигнутого преимущества.
В минусы я бы занес чрезмерную перегруженность терминами.
На мой взгляд «Инновация» отлично играется на двоих и троих. А вот на четверых превращается в хаос. Активных карт становится слишком много, и банальный подсчет ресурсов у соперников начинает напрягать, мягко говоря. Однако подсчет ресурсов лечится счетчиком ресурсов собственного изготовления, чтобы не приходилось каждый ход лихорадочно пересчитывать все по новой.
Я бы и про конкретные карты поговорил, но так как давно не играл уже их не помню.
Логика выбора - всегда ожидать худший результат из возможных. Как в 90% любых карточных игр, начиная с бриджа.
С таким подходом много не наиграешь. Это практически гарантированный проигрыш против агрессивного соперника. А конкретно в "Брюгге" такая "сейфовая" игра приведет к тому, что вы проиграете минимум двенадцать очков на жетонах лидерства.
Мой опыт из 10+ партий говорит как раз об обратном.
То есть, Вы каждый раунд сбрасываете жетоны угроз как только они появляются, потому что, в теории, в следующем раунде может не прийти карта нужного цвета и выпасть еще один жетон угрозы, который в третьем раунде придет еще раз и спровоцирует негативный эффект?
Или Вы постоянно держите 9 монет в банке на черный день?
Или у Вас постоянно есть лишний дом для пожара?
К примеру - для пожара всегда есть дом с жильцом, эффект которого срабатывает при входе в игру.
В остальном ваша беда в том, что вы пытаетесь просчитывать эту игру на 3+ раундов вперёд, что невозможно чисто механистически. Тут или "live with it", или не играйте, ибо в мире и так слишком много хороших игр и слишком мало времени.
Про вариант розыгрыша крыс и пожаров можно было не писать, так как я уже сам написал об этом в другом комментарии. Этот вариант действий тоже очень очевидный. С «Философом» особенно хорошо его проворачивать. Еще «Актер» классно может выстрелить, но он стоит дорого для таких экспериментов. Или, можно выложить «Алхимика», а потом заразить его чумой. И деньги, и дом свободный в итоге.
Но, Вы играете, рассчитывая на худший вариант событий, а значит, не можете так рисковать. Расклад с «Алхимиком» достаточно безопасный, а вот жечь дома может выйти себе дороже. Очередная потеря темпа и.д.
Вы всегда бинарно рассуждаете? Т.е. "или всё, или ничего"? Если моё ожидание - от худшего, это не значит что оно _никак_ не зависит от текущей ситуации на столе. Нельзя играть в такие игры как Брюгге по алгоритму.
Почему бинарно? Я привожу конкретные примеры. Игра от ситуации на столе в "Брюгге" это игра с неизвестностью. И вопрос снова возвращается к логике выбора.
Мне надоело переливать из пустого в порожнее. Вам нужны аргументы, доводы, мнения лишь чтобы их "блестяще" опровергать. Чем это отличается от троллинга - не знаю и знать не хочу, благо к Брюгге я отношусь спокойно.
Слишком много негатива и слабоаргументированный конструктив. Непонятно, какой вывод извлек автор, если отбросить эмоции.
Из прочитанного я понял - автор не любит проигрывать и уступать даме победы.
А я понял, что сапожные гвозди в Уганде скоро подорожают
На БГГ среди полусотни обзоров игры есть один под названием "Случайность на костях, случайность в картах... Как в это играть?" (Du hasard de dés, du hasard de cartes... Que de la chance?) Ключевая фраза обзора: Фельд создал игру с уровнем фрустрации, которого не было доселе ни в одной игре, и мне это нравится, потому что кроме уныния всегда можно подумать еще над одним вариантом, что делать с выпавшими костями и картами.
Имхо автор чрезвычайно точен в оценке.
Вроде бы и аргументов много, а не убедили.
Статья больше не о минусах Брюгге, а о том, как вы пытаетесь убедить себя в том, что эти минусы есть и они настолько фатальны.
Похоже, что игра просто не ваша и вы не совсем понимаете её идею.
Вы постоянно пишите о стратегиях, а игра о гибкости и умении подстраиваться под постоянно изменяющиеся события и умении готовится к ним. А уж когда эти тактические решения вы сможете ещё и вплетать в какую-то стратегию, тогда игра начнет приносить настоящее удовольствие.
Но насиловать себя и играть в надежде на то, что такой момент наступит безусловно не стоит - игра ведь должна приносить удовольствие здесь и сейчас.
Ещё удивляет то, что вы постоянно пишете о том, что те или иные карты вам пришли на руки и сломали игру, но в Брюгге карты НЕ ПРИХОДЯТ на руки, вы их сами БЕРЕТЕ по одной из двух колод на выбор, ориентируясь на цвет рубашек :).
Брюгге замечателен тем, что каждая партия действительно уникальна. У нас не было ни одной партии, которая походила бы на одну из предыдущих. Вы тоже наверняка с этим согласитесь, только назовете это рандомом, а я уникальностью ;).
Единственное с чем соглашусь, это с тем, что в базе каналы провисают. Поэтому и есть замечательный доп, который делает Брюгге совершенным бриллиантом.
еще странно, что в пример приводятся Замки Бургундии. но ведь при количестве игроков меньше четырёх там не выходит значительная часть тайлов, что делает полноценное планирование невозможным.
Я думаю, автор не ставит цель кого-то в чем-то убедить. А уж тем более нельзя убедить людей, которым игра нравится, в том, что она плохая ;) Автор сыграл, понял, что игра не его, и попытался описать почему. И еще раз большое ему за это спасибо! Люди, которые еще не приобрели игру, смогут прочитать о том, что кому-то не понравилось, и решить, насколько это критично именно для них. А может, наоборот, именно эти штучки им и по душе.
Я когда-то писала подобный отзыв о Плоском мире. Столько у него фанатов, а вот не моя игра, хоть ты тресни :)
и как Вас только на костре не сожгли... =)
Люди, которые еще не приобрели игру, не смогут составить мнение на основе данного текста или еще хуже, составить превратное. Данный отзыв больше походит на попытку обвинить игру в своих проигрышах. Рандом, цвета, каналы... из плюсов - простота и оформление... карты не те пришли... не везет, а там везет... и т.д. Что именно из этого потока чувств поможет потенциальному покупателю определиться, брать или нет? Составить мнение можно по видео в ютубе, например, лайв-плэй от Серого Слона, где вся игра показана в действии, и ее плюсы и минусы можно оценить самому. А здесь - просто поток негатива и обиды.
А лучше правила прочесть;)
А вот не факт:) По правилам можно скорее понять, насколько в игре продуманы и сбалансированы (хотя тоже не факт) механики. Но вот зачастую хрен определишь, прочитав правила, насколько игра пойдет на реальном столе в реальной компании. Пресловутый фан имею в виду. Из последнего: тот же Рунворс по правилам и отзывам казался ну такой вкуснотой. Разные расы, разные юниты, приключения героев, города, крепости, события всякие разнообразные, ставки... Ну просто все, чего хотелось и не хватало в имеющихся Эклипсе и Кемете с Нексусом:) На деле оказалось - нудная, малоатмосферная и ни разу не захватывающая бяка (ИМХО конечно же):)
Да и ДА! Правила я почти всегда читаю до покупки, по понять, превращаются ли они на столе в азартный и увлекательный процесс, я редко когда могу заранее...
Ну не знаю. После Н-ной игры и правил, мне кажется, уже становится ясно, что за настолка. Да, нюансы станут ясны в процессе игры, но в целом картинка складывается на стадии чтения правил.
Dimazgetman и BladeItSelf Согласен с вами на 100%
Не пытается убедить?
Автор пишет: "На мой взгляд эта игра посредственная и мимо неё можно смело проходить мимо. Постараюсь объяснить почему я так думаю."
Человек игру не понял - ну ни его она просто! - и это не нормально. Но вот ставить диагноз...
Человек игру не понял - ну ни его она просто! - и это нормально. Но вот ставить диагноз...
Вот именно: "Автор пишет: _На_мой_взгляд_..." и все что дальше - его личный взгляд на игру и моменты, которые он лично подметил, которые ему лично не понравились. А убедить здесь пытаются многие комментаторы, что это он просто не так смотрел и не то увидел. Очень толковый текст с качественными примерами, из которого при желании можно сделать любые выводы о пригодности Брюгге для личной коллекции - кто то увидит эту самую "уникальность каждой партии" и побежит в магазин, а кто-то мечтал о глубокой стратегичной игре и потому пройдет мимо Брюгге и потратит деньги на что-то более ему подходящее. Каждое мнение, особенно хорошое обоснованное, имеет право на жизнь. Больше обзоров хороших и разных!