-AdRiver-
Bolger написал 4 минуты назад к игре Альтиплано: # Вопрос по кукурузе: У меня на уровне 1 есть кукуруза первым товаром. ...
Nataly23 написала 4 минуты назад к игре Робинзон Крузо. Приключения на таинственном острове: # Вы пишите сразу что дважды за раунд и все, фишки больше использовать н...
Nataly23 написала 6 минут назад к игре Робинзон Крузо. Приключения на таинственном острове: # Нет, вы не совсем правы. То есть то что рандом жесть и игра карает эт...
Nataly23 написала 7 минут назад к игре Робинзон Крузо. Приключения на таинственном острове: # Карта даёт две фишки на всю игру - вы можете использовать их обе сразу...
Nataly23 написала 10 минут назад к игре Робинзон Крузо. Приключения на таинственном острове: # Всего два раза за игру, а в одном раунде или в двух не имеет значения....
Барахолка: подводные камни и риски?
Собираем руководство в вопросах и ответах. Нужны ваши ответы. (:
Обзорная башня [22.01.2019]
В этом выпуске: обзор всех дополнений игры «Древний ужас», описание игры The Lor...
Карты, ведьмы и два дополнения!
Кампания по игре Dark Rituals: Malleus Maleficarum на Kickstarter.
С миру по нитке [21.01.2019]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Лавка игр» откры...
Арборетум на опушке
«Лавка игр» открыла предзаказ на два карточных филлера.

Metalize

Личный топ игр детективного жанра

10 января 2019

Я переиграл в добрый десяток игр, которые подаются на рынок как «детективные».

 

От детективной игры я жду в первую очередь вызова дедуктивным способностям. Большим плюсом будут затягивающие язык, атмосфера и сюжет. Но без дедукции игра бессмысленна — атмосферу, сюжет и годное писательство я найду в книгах Конан Дойля. Прелесть игры как медиума в том, чтобы чувствовать себя проницательным Шерлоком, разгадывая загадки и преследуя следы.

 

Поглядим, что же предлагает отрасль.

 

Топовая игра в жанре... Будет названа в конце статьи =Р

 

 

С большим отрывом на втором месте Sherlock Holmes: Consulting Detective. Прошёл 3 дела из восьми, в оригинале на английском. Стоящая игра.

 

Единственная с сильным литературным языком. Крутой сеттинг и атмосфера викторианской Британии. Логичные загадки с простором для поиска следов. Улики рассыпаны по Лондону реалистично и последовательно. У игроков развязаны руки. Можно быть идиотами и ничего не найти. Здорово.

 

 

Внезапный врыв в топ подбросил январский «Настолкэмп» — игра Sherlock, локализованная под названием «Элементарно!». Прошёл 3 дела из не знаю скольких. «Элементарно!» — получасовой филлер на 3–6 человек, где каждый держит маленький кусочек общей картины, и каждый лично принимает решения о том, относятся ли его кусочки паззла к преступлению или нет. Игра вознаграждает точность сбора улик и наказывает за бездумное открывание всех дверей подряд. Цепкая память пригодится — в одном деле ключевую подсказку мы сбросили и забыли, что помешало вычислить мотив убийцы. Дела составлены толково, логично и последовательно. Хватает ложных следов. Альфа-игрок повержен. Благодаря скрытой информации, каждый участвует в раскрытии преступления — и некогда смотреть на котиков в телефоне. Рекомендую.

 

 

С отрывом на четвёртом месте Detective: A Modern Crime Board Game, в который я прошёл кампанию из пяти дел и промо-сценарий.

 

«Детектив» тащит крутым сюжетом и загадкой.

 

Мне не нравится, как «Детектив» водит игроков за ручку. В рамках игровой системы тупо нет возможности дать игрокам песочницу, где можно облажаться. Не нужно искать зацепки — их выдают вам на блюдечке. Впрочем, игроки не успеют исследовать каждую зацепку — игра хотя бы оставляет выбор среди ассортимента следов. Слабовато, но куда лучше чем ничего.

 

Литературный язык в «Детективе» отвратителен. Кофе и сигареты, перемалывание потоков данных суперкомпьютерами и вечно льющий дождь стали локальными мемами нашего стола. Впрочем, ходят слухи, что поляки догадались нанять нормального писателя для дополнений.

 

В «Детективе» интересный ресурс-менеджмент. Вечно не хватает времени. Многие зацепки требуют расстаться с остатками авторитета и навыков команды, и решать приходится здесь и сейчас, с неполной информацией.

 

Увы, рельсы и очень ограниченное пространство игры портят «Детектив».

 

Я бы сказал, что он стоит покупки. Несмотря на недостатки. Эмоции от распутывания сюжета «Детектив» доставил непередаваемые.

 

 

Очередной провал ниже — и обзор прибывает на станцию «Места преступления». Я прошёл кампанию из трёх дел, вводную и один из самостоятельных сценариев.

 

У «Места» крутая свободная система, где можно о чём угодно говорить с кем угодно и у игрока много пространства для ошибок. Теоретически. На практике реализация паршива. Игроков возят по рельсам и возвращают на них. Ресурс-менеджмент совершенно некризисный — можешь страдать чем угодно и на выходе всегда будет плюс-минус «победа».

 

Сюжет унылейшее клише.

 

За три дела кампании только один раз попался мало-мальски интересный вопрос, где пришлось поразмышлять. Чуть позже выяснилось, что размышлять было не надо, а надо было бездумно покрутить время вперёд и нас рельсы привезли бы к ответу.

 

Самостоятельный сценарий оказался лучше. В нём есть несколько концовок (!) и хорошие ложные следы. К сожалению, клише, картонность и стереотипность персонажей никуда не делись.

 

Итак, сценарии ужасны, но система с наибольшим потенциалом. Абсолютно не реализована. Остаётся лишь призрачная надежда на дополнения.

 

 

У самого дна встречаем «Тайны Аркхэма». Прошёл все дела, сквозь боль и унижение. Даже не знаю, что о ней сказать. Сама идея играть в детектива в сеттинге с безумной магией меня коробит. «Тайны Аркхэма» такие и есть — неведомая ерунда происходит сплошь и рядом, оставь попытки найти логику и последовательность, садись на рельсы и делай, что тебе велят свидетели.

 

Авторы положили в игру карту и адресную книгу (как в «Шерлоке»), но применяют их бестолково. Карту за кампанию полтора раза использовали нормально. Когда мы пытались применить её творчески, нас щёлкали по носу, велели садиться обратно на рельсы и не выпендриваться.

 

С адресной книгой похожая история. Ходить надо напрямую по адресам, которые игрокам явно показывают или прозрачно намекают. Творческое мышление наказывается.

 

В общем, это не детектив, а так, почитушки на тему Лавкрафта. Непонятно, зачем такое надо, хотел бы читать книжки — читал бы книжки.

 

Единственный луч света в этом царстве ктулх — внезапно работа локализаторов из «Хобби Ворлд». Прям не могу не похвалить. Книжка в твёрдом переплёте приятна на ощупь и здорово пахнет. Перевод хорош. Озвучка ключевых сцен отменная, только ради неё и играл.

 

Казалось бы, вот оно днище, но тут снизу постучали. «Агентство «Время», в которое я отстрадал четыре сценария. Сейчас придёт Валя «Majo» и скажет, что это ни разу не детективная игра и ей не место в этом рейтинге. Валя будет права.

 

 

Я полагал, что в АВ надо думать, принимать решения и соображать, какие двери открывать и куда идти. Я надеялся, что будет, где размять дедукцию и смекалку.

 

Не, ничего подобного.

 

Это банальная линейная CRPG на картоне.

 

Иди прямо, открывай по дороге каждую дверь, так победишь. В конце, может быть, предложат пару кнопок с выбором концовки.

 

«ВРЕМЯ» даже не даёт толком выбора куда идти в большинстве сценариев.

 

Сюжет — сплошь клише про героических героев, которые за всё хорошее против всего плохого. Литературный стиль на уровне чуть хуже «Детектива», что само по себе достижение.

 

Тоже не знаю, к чему такая нужна. Хотел бы читать фантастику низкого пошиба — читал бы книжки с фантастикой низкого пошиба.

 

Самое время вернуться к свежему горному воздуху и просторам для дедуктивных размышлений. Неоспоримый лидер в жанре «хочу чувствовать себя проницательным детективом, смекалкой вычисляющим скрытного преступника и его планы» — Tragedy Looper. Оказывается, нет лучше способа симулировать охоту на хитрого злодея, чем посадить за стол хитрого злодея и охотиться на него :)

 

 

Почётных упоминаний будет два.

 

 

«Ярость Дракулы», где зачем-то лютым америтрешем и боёвкой испортили прикольную систему погони, поиска следов и предсказания действий вёрткого негодяя. Увы, «Ярость» фундаментально сломана. Дракула может мухлевать, в закрытую играя нелегальные карты локаций. Но потенциал есть.

 

 

Return of the Obra Dinn — свежая компьютерная игра Лукаса Поупа (подарившего этому миру Papers, Please) ставит игрока в роль страхового агента, восстанавливающего картину происшедшего на корабле Ост-Индской компании, прибывшем к берегам Британии... без команды. Фантастическое, безумно атмосферное произведение искусства. Не садитесь без шести часов свободного времени.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

По факту Тайны Аркхема это доведенный до ума Шерлок, где все работает лучше оргигинала, а все измышления Леонида по поводу него, только от того, что он видимо не в курсе лора игры. Если быть в курсе лора, то и логика и последовательность бы ему открылась, как и творческий подход к каждому делу (по поводу адресной книги и карты - они круче интегрированы в нить повествования, чем в Шерлокере, тем более в Тайнах полно сайдов, приносящих до фига очков, и не связанных на прямую с нитью конкретного дела). Помню пару дел мы проходили с двумя игроками, которые были вообще не в курсе творчества Лавкрафта и "мифоса", так было забавно слушать их рассуждения, которые укладывались в обычную логику, но с учетом сетинга были совершенно мимо кассы. Короче, главная особенность Тайн в том, что все начинает работать как надо только если игрок в курсе "мифоса".

dimsoul написал 11 дней назад: # скрыть ответы

По собственному опыту могу сказать, что для ввода в курс дела игроков, незнакомых с Лавкрафтом, достаточно просто говорить, что игра про "оккультный хоррор с потусторонщиной" - у меня как минимум один человек быстро понял, что к чему. Это, к тому же, помогает сильно не переоценивать сценарий и при угадывании локаций никто не пытается перехитрить игру, размышляя "логически".

GeniusGray написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Чтобы рассуждать логически, нужно знать Миф. Иначе получится именно беготня по наитию от двери к двери по "оккультному хоррору с потусторонщиной"

Azrail написал 11 дней назад: #

И это забавно. Лор знаю, местами да - помогал. Но не сказать, что критично. В первую очередь знание лора помогало атмосфере.

PS И эта игра мне очень понравилась, что в отличии от ДУ или карточного аркхема (который мне вообще не зашёл), позволила вновь аукнуться в мир Лавкрафта. И даже вновь вернуться к его произведениям.

dimsoul написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Ну, у нас вполне успешно получалось и без досконального знания Мифа проходить дела. Оно и понятно, почему так, ведь было бы очень странно, если бы издатель и авторы выпустили на рынок продукт, потребить который могут в состоянии только такая специфичная аудитория, как читатели вселенной Мифоса. Единственный раз, когда мифы мне прямо помогли, было какое-то дело с загадкой, в решении которой значилось имя одного из Древних. Да и не помощь эта была в сущности, скорее читерство, просто отрезало необходимость ходить по локациям многим. Поэтому я бы сказал, что игра, напротив, интересней играется с теми, кто с этим сеттингом на вы, будет больше фана от открытий и приключения самого.

Azrail написал 11 дней назад: #

*спойлер
Вот тоже вспомнил эту часть. Тогда жена возмутилась, а как же те кто не читал? Но взглянув в блокнот увидели, что вообще не чит и нам уже про него говорили в песне и мы даже записали это. :D

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Так все правильно. Игра ведь и знакомит с каждой новой правильно посещенной локацией со знанием Мифа и с деталями связанными с текущим делом. Пошли в библиотеку, и прочитали, что это за древня книга и откуда она в Аркхеме. У летописца города узнали что это за семейство такое и какие события с ним связаны. И тд, и тп.
Т.е. игрок не знакомый с мифом сначала собирает информацию, посещая локации, и затем логически оперируя полученными данными строит выводы. Т.е. как я и написал, чтобы рассуждать логически, нужно знать Миф.
А заранее это знание приходит или во время игры - это не важно. Лично в моих партиях мы специально отыгрывали несведущих сыщиков и все знания из метагейма осознанно не применяли в ходе партии. Да мы сразу угадали Некрономиков и Темную молодь и тд.. Но это мы, игроки, знали, но не сыщики. А вот сыщикам пришлось побегать. И нам было интересно исследовать этот мир, изучать события, строить выводы.
Поэтому я не понимаю недовольных ТА игроков. Видимо у них были какие-то иные ожидания от игры. Вон один вообще приобрел ее как книгу-игру, и написал опус с претензией к отсутствию прокачки и бросков кубиков. :)

dimsoul написал 8 дней назад: #

Что игрок, не знакомый с мифом, что знакомый, любой из них сначала собирает информацию и это практически никак не связано со знанием лора, так как искомая информация - это казуальные связи между местами и персонажами, придуманные авторами конкретно этой игры. Кажется, вам уже самому сложно петлять в собственных заявлениях, лишь бы уличить кого-нибудь в "неправильном" взгляде на игру.

Предлагаю вам придумать и добавить в карточку игры специальную инструкцию или правила по формированию ожиданий к игре. Авторы не сильно позаботились о том, чтобы уведомить потенциального потребителя о целевой аудитории, а то любители детективов или вот любители романов-приключений горько ошиблись, выбрав эту... игру на логику Мифа.

Ладно. Прошу прощения. Просто хочу сказать, что большинство людей тут, кто "негативно" отозвался об игре, не говорят, что она принципиально плохая, негодная. Например, к атмосфере и тому же оформлению ни у кого претензий нет - в этом игра отлична и всё её хвалят. Они разочарованы лишь в том, что расследования тут не представляют для них стоящего испытания, эти дела не проходятся как вызов их дедуктивным навыкам. И они имеют право на это разочарование, как вы имеете право на своё восхищение атмосферой. И правы будут все, потому что игры существуют не сами в себе (такое чувство, что вы взяли на себя ношу говорить от имени "вещи-в-себе"), а в наших домах, с нами, они раскрываются в многочисленных партиях и именно тогда показывают, что они есть такое. И это нормально, что разные игроки производят разное отношение к игре, показывая то, чем она является для них, чем не является, в чем она такая, а в чем не такая, как кому-то хотелось бы. В данном случае оно тем более нормально, так как ТА, всё-таки, "детективная игра" и везде понимается именно как таковая ("Ваше главное оружие - цепкий ум", "игра о расследовании", собственно, почитайте вводную на странице). предзаказа) .

GeniusGray написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Плюсую! И про лор, и про то что в ТА, куча годных сайд-квестов, которые "бегущие по рельсам" старательно игнорируют в погоне за "победными очками" (типа, это же НАСТОЛКА! значит ПО - ЭТО ВАЖНО!), а потом публикуют подобные разочарованные опусы.

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Я уже раза три писала в разных местах, но пока не устала, так что напишу снова ^^
Дело не в "Настолка - значит, нужны ПО". Дело в том, что ПО - это способ автора игры донести нам, каких действий он хочет от игроков.
А теперь вопрос - каких действий хочет автор ТА от игроков? Ответ - именно что ломиться во все двери подряд, ну разве что с некоторым приоритетом главному делу. Потому что никогда не знаешь, что тебя будут спрашивать в конце.
Если оценивать игру как "интерактивный роман", как написано в вступлении - вопросов нет. Что-то из "сайд-квестов" - куски большого сюжета, что-то - часть атмосферы.
Но если смотреть как на детектив - это очень странно. У вас основное дело - кто убил мистера Смита, а в конце вас спрашивают, кто снабжает алкоголем подпольное казино (мистера Смита там и близко не было, если что).
И кстати, "сайд-квестом" это все в любом случае сложно называть. Сайд-квест - это дополнительное задание, которое тебе дают в процессе игры. Хочешь - делай, не хочешь - не делай. Разведывать условные поставки алкоголя в казино вас не просят ни до начала дела, ни в процессе. Просто спрашивают в конце.

Azrail написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Ок. Но по очкам же вопросов основного дела без особых штрафов предостаточно, что бы пройти и выйграть. Так в чём проблема? Сайд для тех, кто захотел исследовать что-то ещё или не там

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Проблема в том, что теряется кризисность. Больше нет задачи "а подумай-ка хорошенько, куда ты хочешь пойти, чтобы не тратить ходы на ложные следы". Пошел не туда - ну и ладно, все равно там узнал что-то совершенно не относящееся к делу, а тебя об этом как раз спросили в конце - вот и очки.
В общем, гуляй где хочешь, в любом случае чего-нибудь да наотвечаешь.

amberLord написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Из личного опыта: в первый сценарий я сыграл дважды. Первый раз полноценно, во второй - всего лишь как наблюдатель-ведущий.
В первый раз, даже с учетом того, что мы бродили по другим локациям - едва уложились - набрали чутка больше, чем требуется для прохождения.
А во второй раз - другая компания мало того, что выбрала кардинально иной путь (на 50% локации отличались), так и из-за походов в не те места - потеряли кучу очков... итого оглушительный провал дела.

То есть хочу сказать, не все праздные шатания вознаграждаются - да и то, чаще всего лишь нейтрализуют потерю ПО за превышение числа локаций. Сходил в лишнее место, узнал что-то для вопроса - потерял 1 ПО, 1 ПО получил. Всё.

Но это мысли после первого сценарий. Впрочем, как видел пишут, что дальше - сложнее.

Amalrik написал 3 дня назад: #

Удивительно. У меня в первом деле 2 разные группы идя разными путями без особого труда набрали больше 20-ти очков. Вообще не понимаю что нужно там делать, чтоб его провалить

GeniusGray написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Мне собственно и отвечали в ВК, и я с этим отчасти согласен. Если мы допускаем, что кто-то оперирует именно механиками (такими как ПО) при оценивании игры.
Я же, после знакомства с тем же Ужасом Аркхема, понимая, что в нем важно не механические "закрытие всех врат", и даже победа, а важна именно сама партия, участие, полученное приключение. И, собственно, в погоне именно за приключением я получил огромное удовольствие от игры в Тайны Аркхема.
Видимо, все дело в правильных ожиданиях :)

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Ну смотрите, если в УА не важно закрытие всех врат, то часто ли вы просто забиваете на указанную в правилах цель игры и полностью плюете на закрытие врат (или подготовку к убийству Древнего, если решили играть через эту стратегию), и просто бегаете по полю, наслаждаясь рандомными событиями?

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Первые несколько партий мы пытались играть именно ради выполнения основной цели, как в какую-нибудь Пандемию, с альфачеством и ссорами из-за "неправильного выбора". Но это в корне неверно для УА. Там любое неверное решение может обернуться успехом из-за влияния удачи. И наоборот. Дух приключения.
Вот с этим духом приключения и нужно садиться играть в Тайны Аркхема. А что там за поворотом, а пошлите посмотрим. Да, нужно успешно решить загадку преступления. Но набор победных очков? Пффф.. Узнать тайну - да. Игромеханичкески доказать себе, что ты еврозадрот - нафиг.

Majo написала 10 дней назад: # скрыть ответы

Ну то есть вы даже не пытаетесь закрывать врата больше, или что? )

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Пытались. Но не искали ЛУЧШИЙ ход для каждого, как в какой-то абстрактной головоломке. То что работает в Пандемии - не работает в УА.
Вот и в ТА мы не искали лучшие ходы, а участвовали в приключении, параллельно решая поставленные задачи.

Majo написала 10 дней назад: #

Ну я даже не знаю, с таким подходом можно и задачи поставленные не решать параллельно - а зачем? Игра же не про какие-то дурацкие ПО ;)
Но если серьезно "не искали лучшие ходы, а участвовали в приключении" - выходит, все-таки ТА - не игра на решение задачи, а чтение приключенческой книжки про сыщиков в мире Лавкрафта? Так я ж согласна, уже давно твержу, что как "интерактивный роман" она очень даже.
Но топ-то детективных игр (про вызов своим детективным способностям), а не книг про сыщиков. И вызов своим способностям эти очки с неба за рандомные приключения портят, почему она и оказалась внизу топа.

Majo написала 10 дней назад: # скрыть ответы

Я не поленюсь пятый раз написать - ПО ценны не сами по себе, а как способ общения автора с игроками.
ПО за рандомные шатания, не относящиеся к делу, дают понять, что задумка автора ТА - не вызов вашим дедуктивным способностям по критерию "решение сложной загадки как можно лучше", а книга-игра, где вы просто роетесь в песочнице и читаете разные интересные абзацы.

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Я считаю что ПО в этой игре остались лишь как дань уважения первоисточнику механики - а именно Шерлоку. Имхо, в этой игре они наоборот не нужны. Если в Шерлоке можно совсем забить на скучные побочки, то тут в них под треть содержания. И игроков нацеленных на игромеханику данные ПО сбивают с толку, что мы в итоге и имеем.

Majo написала 10 дней назад: #

Я согласна. Книги-игры отлично живут без ПО, и ТА тоже без них прекрасно бы обошлась. Ходите по Аркхему, читайте, веселитесь.

Majo написала 10 дней назад: #

Я не поленюсь пятый раз написать - ПО ценны не сами по себе, а как способ общения автора с игроками.
ПО за рандомные шатания, не относящиеся к делу, дают понять, что задумка автора ТА - не вызов вашим дедуктивным способностям по критерию "решение сложной загадки как можно лучше", а книга-игра, где вы просто роетесь в песочнице и читаете разные интересные абзацы.

CerbeRUS написал 11 дней назад: #

Кажется, кто-то это уже где-то писал, но я напишу здесь снова ;-)
Очки за вопросы не по теме дают как раз для избежания той самой пресловутой "рельсовости". Чтобы можно было пройти сценарий даже не ответив на все вопросы по основной теме и, тем самым, не обязывают пройти именно строгий путь по нужным точкам.

fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Тут авторам Тайн нужно было видимо как то по другому обыграть эту тему с ПО за побочки. .. Про сайд квесты я не писал. Что такое "детектив"? В детективах как раз наличие побочных сюжетов вполне обычное явление.

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Ну кстати, если бы они давали эти задания именно в качестве сайд-квестов (посреди игры или заранее), я думаю, было бы хорошо.

trbvm написал 10 дней назад: #

Ух ты! Отчетливо себе это представил и реально понравилось. Типа, «по вашему вопросу у меня такие-то сведения. Кстати, вы, вроде, ребята умные, помогите разобраться, что случилось...». И в конце спрашивает не Армитедж, а этот персонаж, которого Армитедж тоже позвал на раскрытие деталей дела.

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Т.е. без тригера "Вот вам задание официально", и сразу строчка записью в "журнал квестов", и главное - награда по выполнению (понятна теперь такая нужда в ПО за выполнение), вам поиск - не поиск, и расследование - не расследование?
Кто-то переиграл в видеоигры. :) А мы еще удивляемся, чего это игры на столько оказуаливаются. Мини-карты, навигация, знаки НПЦ и локаций. Вот же были времена когда из реплики с трактирщиком ты мог почерпнуть инфу, что де на западе от гор появилось чудо-юдо. Ни тебе записи в журнал, ни метки на карте - поверил, захочешь придешь и сам ножками проверишь, и если правда - найдешь своё чудо-юдо.
Игродельческий инфантилизм :)

trbvm написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Просто без каких-либо триггеров сайд-квесты кажутся тупиковыми ветвями или уходом в сторону от расследования, а потом в конце выясняется, что это не совсем так.

GeniusGray написал 10 дней назад: #

Но в этом и соль!

Majo написала 10 дней назад: # скрыть ответы

По-моему, вы надо мной издеваетесь :(
Нет, дело не в строчке. Дело в том, чтобы вам дали этот квест ДО того, как оценивать его результат.
А то получается, как если бы вам дали решать задачу "из пункта А в пункт Б выехал поезд со скоростью v, найдите время в пути, если известно расстояние", а потом когда проверяют ответы, оказывается, что надо было еще ответить на вопрос "на каком расстоянии от пункта Б упал самолет два дня назад". И вы такие "Что? Какой самолет? В условии не было ничего про самолет, и даже не было сказано, что вам может потребоваться найти информацию о существовании самолета".
И в сотый раз - проблема не в том, что каких-то очков недодали. Проблема, наоборот, в том, что их дают. Была задача "оптимально реши дело" - все, ее нет, делайте неоптимальные ходы, все будет ок.
Если что, между прочим, кто-то в видеоигры вообще практически не играет ^^ Диагнозы по аватарке такие диагнозы... И уж, кстати, в ТА этот элемент "трактирщик сказал" очень недоиспользован. Все чаще "а сходите-ка по такому-то адресу".
Кстати, о видеоиграх - так и представляю себе, как в какой-нибудь доте игрок такой "Ой, да ладно, ребят, это же приключение, зачем что-то делать для победы? Я буду просто ходить по лесу рубить деревья, потому что это весело." Ох, не хотела бы я с таким играть, ни за, ни против...
И мы, кстати, не удивляемся, что игры оказуаливаются. И даже ничего плохого в этом не видим. (см. статью про когнитивную нагрузку и/или "три минуты о геймдизайне")

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Проблема ровно в этом:
> Была задача "оптимально реши дело" <

Это именно вы поставили себе задачу таким образом. Задача же ровно одна - получить от игры удовольствие.
Но вот то, что вы получаете удовольствие только от своей наилучшей эффективности, ищете повод и методы такой оценки - это что-то ваше личное, внутреннее. Поэтому и видите в наличи ПО оцену от автора именно цель. Я же вижу в этих очках лишь оценку прохождения, чтобы было с чем сравнить на сколько успешно и полно удалось изучить происходящее во всей главе. Но для меня именно эти ПО не является самоцелью, ради которых нужно играть, и к чему нужно стремиться.
Так что все дело в психологии игрока и его рефлексии на окружающие тригеры. :)

Majo написала 10 дней назад: #

Кхе-кхе.
Открываем начало статьи, читаем "От детективной игры я жду в первую очередь вызова дедуктивным способностям."
Далее топ игр, бросающих вызов дедуктивным способностям. ТА, как вы неоднократно сами же писали, не про вызов способностям, а про чтение приключенческого романа. Поэтому она и занимает такое место в этом топе. Спор-то про что, если мы оба согласны, что детективная составляющая - не сильная и даже не главная часть ТА? )

Majo написала 10 дней назад: #

*"Была задача" - это я, кстати, про Шерлока как родоначальника. Там она именно что была, и как раз очками и штрафами за "лишние" места это и показывалось.

Metalize написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Ах, я так ждал этого комментария.

Мифос в "Тайнах" - предлог для латания дыр в делах банальной Deus Ex машиной.

Про "логику в рамках мифоса" мы тут можем спорить бесконечно, ибо это дискуссия о числе ангелов на острие иглы.

Делать "детектив" в сеттинге "Мифоса" заведомо беспроигрышная затея - можно пороть любую чушь в истории и выдумывать самую несусветную, несвязную и нелогичную фигню - народ схавает, "ведь это же МИФОС!!!!111".

Не, ребят. Вы можете кормить своей желтушной "мифос" писаниной любителей этой писанины, но дедукции в вашей игре ноль. Ноль без палочки.

И я не постесняюсь назвать вашего Короля голым, а не жёлтым :)

fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Вот, что и требовалось доказать, ты даже с текстом не способен работать, а еще что-то про дедукцию пишешь... Есть определенные вводные условия и правила, отношение к ним это чистая вкусовщина. Далее нужно оценивать объект с точки зрения следует ли он логике этих вводных условий и правил. Шерлок справляется с этим чуть хуже Тайн. Если ты не способен строить логические цепочки исходя из различных вводных и правил, то это свидетельствует только о твоей узости мышления. В Тайнах авторы частично учли косяки Шерлока, по этому все вышло там более логичным по отношению к начальным вводным, и для решения дел (т.е. ответов на основные вопросы) тут нужно приложить больше усилий, чем в первом "томе" Шерлока (возможно в двух следующих томах Шерлока дела позаковырестей).

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Усилия? В ТА? Мы точно про одну и ту же игру? xD
Я уж не знаю, как Леонид, а у меня если и были претензии к ТА, так в том, что там все просто. Нашли труп, в кармане у трупа визитка, идете по указанному адресу, там вас посылают к его любовнице, идете по адресу любовницы, она посылает куда-то дальше... и так до конца.
В каждом деле есть от силы пара моментов, где действительно надо приложить какие-то усилия, но проблема как раз в том, что таких моментов - самых интересных в игре - мало, и лучше бы их было больше.
Я-то после второго дела сменила ожидания с детектива на "интерактивный роман" и с удовольствием доиграла. А кто-то, видимо, не смог ¯\_(ツ)_/¯

fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

У нас постоянно в основных вопросах, касающихся преступлений, были ошибки. Шерлок мне давался легче.

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

У меня возникло подозрение, что тяжело или легко даются какие-то дела в этих играх, зависит еще и от того, совпадают ли у вас с автором образ мышления или что-то такое. Кому-то сценарий одной игры будет идти как по маслу, потому что он думает как автор и идет по тому же пути рассуждений, поэтому в итоге поломает голову, где задумано, и отгадает все. А в другой игре - все не так и с толку сбивает.
А другому человеку - ровно наоборот.

fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Здраво. Типа такое же условное мошенничество, как дедуктивный метод Холмса, описанный Конан Дойлом. Типа выводы Холмса логичны, но подумав, можно было к другим, не мене логичным умозаключениям прийти. Вообще я бы назвал тогда это топом игр на дедукцию, дабы не отвлекать от сути. Тогда Трагеди Лупер справеливо на первом месте бы был, а Тайм сторис вообще не фигурировал. А вот как детективы Шерлок и Тайны значительно сильнее механистичного Лупера.

Majo написала 11 дней назад: #

Насчет Холмса ты это, кстати, очень точно подметил )

fonfrost написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Леня, извини за резкость, просто бомбануло.

Metalize написал 11 дней назад: #

Всё окей, Саш, ничего личного, я всё понимаю. Нравится она тебе, а я её грязью поливаю. Негодяй =D

Hoot написал 8 дней назад: #

Было интересно прочитать такой топ.

Шерлока заценю, когда приедет локализация.
В Tragedy Looper давно хочу поиграть, но всё не получается.
ТА прошли с женой 3 дела, очень нравится. Атмосферно, есть где подумать (меньше, чем ожидал, но не расстроился). Нелогичности итд в первых трех делах не увидел, наоборот, всё стройно.

Остальные упомянутые в статье игры не интересуют (по крайней мере, покупать бы я их не стал).

Hoot написал 8 дней назад: #

Было интересно прочитать такой топ.

Шерлока заценю, когда приедет локализация.
В Tragedy Looper давно хочу поиграть, но всё не получается.
ТА прошли с женой 3 дела, очень нравится. Атмосферно, есть где подумать (меньше, чем ожидал, но не расстроился). Нелогичности итд в первых трех делах не увидел, наоборот, всё стройно.

Остальные упомянутые в статье игры не интересуют (по крайней мере, покупать бы я их не стал).

ZoRDoK написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Прочитал с интересом, но с мнением автора не согласен.

Мой топ дедуктивных:

Место Преступления
Шерлок Консалтинг
Трагеди Лупер
Тайны Аркхэма
Детектив
Экзиты серия эскейпрумов
Анлок / Квестмастер серии эскейпрумов
Deadlock

Дальше дно с тз дедукции (но некоторые игра отличные в целом):
777 Code и Ханаби
Все скрытые передвижения (Охота, ЯД, Скотланд Ярд и пр)
Скрытые роли (Анк, Шэдоучто-то там, Имя Розы, Fae и пр)
Мастермайнд
Клюэдо и подобные


В Элементарно и серию Клаустрофобия ещё не играл.

Детективных тут всего 5: шерлок, аркхэм, дедлок, место и детектив. Остальные на блеф, психологию, комбинаторику, память и прочие смежные соревнования.

Sahaal написал 10 дней назад: #

А по сколько партий в каждую из детективных именно? Интересно, потомучто многие в месте преступления разочаровываются ближе к концу коробки.

Kruah написал 12 дней назад: # скрыть ответы

"Увы, «Ярость» фундаментально сломана. Дракула может мухлевать, в закрытую играя нелегальные карты локаций." А зачем?

Siar написал 12 дней назад: #

Действительно, зачем играть с любителями мухлевать?

MacTire написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Да не просто зачем, это же выясняется очень быстро, и все это могут видеть. Раз игрок поступил против правил игры, значит он априори проиграл. Так что присоединяюсь? причем тут полом игры? Так можно сказать про совершенно любую игру, игра поломана, потому что в ней можно взять себе сразу все ресурсы на старте игры и не отдавать соперникам)

Vavilonov написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Мало того, что нападки довольно странные и высосаны из пальца, так и относить ЯД к детективным играм ставя в один ряд с Шерлоком, ТА, Агенством Время и др.
Выглядит просто как приписка, чтобы докопаться до невзлюбившейся игры. А по поводу жульничества так и вовсе был у меня знакомый, который отказывался играть в игры с ширмами (например Roll for the Galaxy) вот так простор для жульничества!

MakGrou написал 12 дней назад: #

В RftG дело не в ширмах, а в кубиках, которые за ними кидаются и результат никак не проверить.

book_critic написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Не в защиту автора, но все-таки не про все игры. В ЯД можно мухлевать так, что никто не узнает, что ты мухлевал. Дракула не ведет записи посещенных локаций (как, например, Джек в Письмах с Уайтчепела, где после игры можно восстановить весь путь Джека). Установить, что Дракула смухлевал 1 или 2 раза скорее всего просто не получится. Как можно не играть с теми, кто мухлюет, если ты не знаешь- делает он это или нет?
Это, еще относится к кубарем по галактике, где кубы бросаются за ширмами и с ними можно делать, что хочешь.
Сказать, что это проблема игры я не могу. Скорее я бы сказал, что это ограничивает аудиторию таких игр. Например, я в них не играю.

Kruah написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Может начать доверять людям с которыми вы играете?)

Journeyman написал 11 дней назад: #

Первое правило детектива - никому нельзя доверять. ;)

Daeloce написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Вот только карта локаций при уходе с трека Следа, открывается. И все видят где дракула был 6 ходов назад. И спокойно могут отслеживать куда и как он ходил с задержкой в 6 ходов, что позволяет легко выявить жульничество. Да, есть логово, но и оно не особо позволит сжульничать(ну максимум приврать между соседними локациями, и то, только с невнимательными охотниками).

Metalize написал 11 дней назад: #

Специально нашёл в правилах последней редакции.

Вы не правы.

Дракула не обязан показывать карту локаций, когда она покидает трек Следа. Он обязан показывать только те локации, где хочет Вырастить вампира и толкнуть им своё Влияние.

Дракула имеет право превратить покинувшую След локацию в Логово, и со временем, сбросить это Логово обратно себе в руку локаций. Такую карту локации Охотники никогда не увидят.

MakGrou написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Не играл в "Ярость", но судя по комменту это не полом, а отдельная категория - игра на доверии, из воспеваемого некоторыми жанра "не играйте с такими людьми". Если так, то спасибо за наводку - уже давно хочу составить свой "чёрный" список игр на доверии (куда входят "Roll for the Galaxy", "Тайное послание" с многочисленными клонами и т.п.). Буду благодарен, если кто подскажет другие подобные игры. Только не предлагайте различные детские угадалки, краплёного "Дурака" или "совершенно любую игру, потому что в ней можно взять себе сразу все ресурсы на старте игры и не отдавать соперникам". Речь совершенно о другом, как например, в "Манчкин. Тайная добыча", где вместо того, чтобы придумать нормальную проверку, ограничились дурацкой отпиской в правилах: "Если игрок жульничает при встречах с огоршённой травой или не сбрасывает плутониевого дракона, держа на руке газебо или сетевого тролля, мы не советуем с ним больше играть".

GingerBreadMan написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Dark moon

MakGrou написал 11 дней назад: #

Спасибо, посмотрел. Хотя перевода на русский нет, но суть по броскам кубиков уловил, приму к сведению.

Kruah написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Ярость Дракулы не подходит под определение "игра на доверии", ошибки(жульничество) Дракулы определяются на раз, а за этим следует приличный штраф. Возможно все играют с незнакомыми людьми для которых победа-любой-ценой смысл жизни, но мне такой встретился всего один раз, да и тот старался играть по правилам ведь от победы не по правилам удовольствия нет.

book_critic написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Как же они определяются, если записей движения нет, точнее движение обнуляется каждые 6 раундов. Особенно на первых ходах?

Kruah написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Вы намеренно не учитываете события, которые открывают карты на следе, способность Мины и, наконец, слаженную работу сыщиков. Реально обмануть получится разве что абсолютных новичков, которым из люльки плохо видно игровое поле. На первых ходах жульничество не принесет плодов, так как достаточно сложно бывает напасть на след Дракулы в первую неделю, но без всякого жульничества возможно взять 6-7 влияния. В дальнейшей игре, когда охотники вышли на след, набрали карт событий, возможно наняли союзников, жульничать становится крайне сложно, так как охотники всегда прокручивают в голове реальные и возможные перемещения Дракулы. А есть еще логова, которые являют собой легальный чит. Дракула в итоге обладает большими возможностями чтобы законно нарушать правила и мухлевать становится нецелесообразно.

book_critic написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Да я не спорю с этим. Я лишь говорю, что игра дает такую возможность. Целесообразно это или нет, дает существенное преимущество или нет - значения не имеет в данном случае. Просто в большинстве игр игрок в принципе не может, например, взять какой-то ресурс не объяснив, почему он может это сделать. И есть аналоги дракулы - те же письма с уайтчепела, где все клетки пронумерованы и джек записывает цифры по которым двигается - это позволяет после игры проверить действия джека.

Kruah написал 11 дней назад: #

В общем вы спорите ради спора.

GeniusGray написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Если быть до конца честным, то вы не сможете после партии отследить перемещения Джека на их честность. Полицейские не записывают свои перемещения и местоположение в ходе партии, и нельзя никак проверить нарушил ли Джек правила перейдя через клетку с полицейским, или нет. Вообще никак.
Для полицейских даже не запишешь номер клетки, так как они не пронумерованы.

В ЯД можно хотя бы отследить по выложенным картам, если следить за игрой. Ведь в голове нужно держать всего 6 ходов, а не всю партию как в Письмах.

Так что Письма, более игра на честность, чем ЯД.

book_critic написал 11 дней назад: #

Кстати, согласен.

AASever написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Мне кажется проблема игр на доверии не в том что там можно смухлевать, а в том, что там некоторые альфа-игроки не могут контролировать ход другого игрока.
Тут каюсь, сужу по себе, сам таким был.

Пусть уважаемый MakGrou меня простит если ошибаюсь, но он вот как раз, судя по видео, очень любит контролировать ход игры и перепроверять правильно ли сходили его соперники. Ну это лично моё субъективное восприятие. Причем ошибки все равно время от времени происходят.
Вот и приходит после этого понимание, что играешь ты не на корову, играешь со взрослыми адекватными людьми и специально мухлевать ну просто нет особенного смысла.

Вот пример из личного опыта. Одной из первых игр у меня была 7 Wonders. Поначалу очень сильно контролировал ход игры, перепроверял за другими правильно ли они тратят и покупают ресурсы. Но когда вы играете впятером перепроверять за каждым игроком утомляет. Более того я уже и за соседями не слежу. Потому что мне самому охота играть в динамичный драфт и получать удовольствие, а не затягивать себе и другим игру.

Более того часто бывает и такое, что какой-нибудь игрок в нашей компании да и скажет: "ок, кажется я счетирил" - взял какой-то ресурс неправильно или не так сходил, а другие этого просто не заметили. В тех же 7 чудес - "ой, я кажется не мог построить это здание, у меня не было двух стекла" - "ну ок, чё. сбрось карту и возьми 3 монеты". Т.е. игроки сами сознаются в не нарочном жульничестве, хотя им уже никто не мешает эту информацию замолчать.

Не спорю, люди разные бывают. Может быть ребенок захочет подмухлевать чтобы выиграть. малознакомый случайный чел на игротеке. Но так ли вам важно победить в настолке или поиграть?

Всё что тут написал ихошное имхо. И уж тем более сейчас столько настолок, что всегда можно подобрать игру коротая устроит всех участников независимо от того что им мешает получать удовольствие от игры.

Majo написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Ну тут такая проблема, что люди легко могут читить ненамеренно.
"игроки сами сознаются в не нарочном жульничестве, хотя им уже никто не мешает эту информацию замолчать"
Но вы же не знаете, сколько раз было такое, что они и сами не заметили и не сознались. У него не было двух стекла, он не заметил и построил здание - и так до конца игры этого и не заметил и никто об этом не узнал.

Kruah написал 11 дней назад: #

Что за паранойя то?) В итоге главное чтобы все хорошо провели время, получили эмоции, а тут кругом какое-то vae victis и homo homini lupus est.

AASever написал 11 дней назад: #

Дык я о том и говорю, что люди читят ненамеренно. И часто не замечают этого. Это ошибка выжившего. Если вы смотрите летсплей и увидели ошибку, можно спокойно начать сраться в комментариях что мол играть не умеют (не надо так). Но если вы сами ошиблись и не заметили, то об этом никто никогда не узнает. А смотришь любой летсплей и абсолютно все совершают те или иные ошибки, кто-то чаще, кто-то реже.

У того же MacGrou в паре видео было где он прямо субтитрами в видео писал - тут, мол, ошибка, на финальное распределение мест не влияет.
И как показывает личный опыт это в большинстве своем так и есть. Так стоит ли переживать из-за незамеченных ошибках?

И часто факт выигрыша или проигрыша вообще никак не связан с удовольствием полученным от партии.

MakGrou написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Я не то, чтобы люблю контролировать ход игры и перепроверять правила, просто принцип моего канала - показать игровой процесс грамотно и без ошибок. Как будто люди впервые смотрят игру и вообще не знают правил (кстати, обычно так и бывает).
Понимаете, многие зрители очень внимательно следят за игрой и любят потом писать в комментах, что вы где-то сходили не по правилам или что-то упустили. Поэтому к летсплеям я отношусь очень серьёзно, по нескольку раз пересматриваю запись и не публикую видео с ошибками, влияющими на игру. Проскочить могут единицы и только если я сам чего-то не заметил. Поэтому новые видео появляются не так часто, как некоторые бы хотели.
А игры на доверии я не люблю - это да. Альфа-игрок тут ни при чём, просто мне нравится осознавать, что любая победа достигнута путём честной игры, без вольного или невольного читерства, которое нельзя проверить или доказать. В этом я схож с вышеупомянутыми зрителями. Но в любом случае, я всегда играю для удовольствия, не для победы.

AASever написал 11 дней назад: #

На само деле никто не любит ошибки. И я в том числе. Ну просто с ними постоянно сталкиваешься в настолках. Ну и приходится вырабатывать какую-то стратегию поведении. Я для себя решил что контроль не для меня.

Ваш же подход к ошибкам видео в данном случае оправдан и вызывает уважение.

DarkOutX написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Это на самом деле симметричная ситуация.
Если кто-то старается не играть в игры, где необходимо хоть как-то доверие, я, например, стараюсь не играть с такими людьми.

Это неприятно, когда за тобой каждый ход пересчитывают и ищут, где же ты попытался обмануть? Не говоря уж о том, что все ждут, когда закончится такая проверка.
К тем же ситуациям "ой, ты меня победил?! Нука давай я твои очки пересчитаю сам".

Разумеется, бывают исключения: когда игрок неопытный или играет вообще впервые, или когда ты реально не понимаешь, откуда у игрока очки, но кто-то ведь так себя ведет постоянно.

MakGrou написал 10 дней назад: #

Тут речь не о пересчитывании ходов - каждый сам выбирает, интересно ему наблюдать за игровым процессом других игроков (что и делает ненужным пересчёт), или замкнуться в своей песочнице. Речь об играх, где это в принципе недоступно. Например, в ситуациях, которые вы описали.